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念及於此，劉鈺也沒有立刻正面回答李欗的問題，而是反問道：「殿下肯定是知道三四十年前，西洋的兩個泡沫事吧？」

「殿下這麼問，難道轉身就忘了？寅吃卯糧，算不算一種代價？」

或者去修路。

在這裏，李欗問，修黃河之後，修路搞基建，是否算得上大順的頭等大事。

亦即，在所謂「永恆的正義」，或者「仁、義」加持下的，第一種私有制下的，小資產者的空想？

這兩種私有制，後者肯定是要在前者的屍體上生存的。

雖然說，聽起來，李欗說的頭頭是道，好像已經有點明白新時代的一些東西了。

這些問題，想要系統地去解決，並不簡單。

大順只是提前走完了「私有制」這一步。

小塊土地私有制下，你作為小農，擁有小塊土地的處置權。那我作為大商人，有一百種方法，「合法」地搞死你，讓你「天經地義」地動用你的處置權，把你的土地交給我。

這個問題，當然也不難。

而那種生產者以自己的勞動為自己的私有制，不是資本主義。

這個問題，倒是不難。

放到李欗身上，他現在問劉鈺，是否認為修路基建，可以不惜代價，可以用任何手段，把這件事作為大順今後二三十年的頭等大事。

劉鈺大笑道：「殿下，金子是金子，銀子是銀子，銀子也是金子、金子也是銀子。那麼，銅是不是金子？煤是不是金子？如果你把金子不看成金子，看成錢，很多東西就想通了。」

而不涉及到私有制本身，也並未觸犯私有制的神聖。

脫口而出后，李欗恍然大悟道：「國公的意思，是千金市骨？無論如何，要讓人們真的看到修路基建的好處，然後才能把和圖書錢投入其中。以致讓九州之內，各省鄉紳商賈，亦想著修本省之路？」

「之前下南洋、墾淮北棉田、乃至出征印度、對日貿易等等，真的讓商人得利了。而且，次次皆非假的，投入錢，真的能見到回報。」

實踐是實踐。

《大順律》，在土地制度上，是明顯的私有制。比法國此時的土地所有制，清晰多了、明確多了。

如果李欗想要干點什麼，必須要學會一些社會分析、階級分析，明白自己到底該披著誰的皮，以及又應該給予誰好處。

「首鼠兩端，成不得事。說到底，殿下內心，其實仍舊不相信工商業是最終的破局之法。」

但他必須提醒李欗，必須要和大順的現實情況契合，這件事到底應該如何引導。

「扶桑的金子，他們可以忍五年。松遼分水嶺的金子，他們難道忍不了嗎？」

「殿下所言，只是看了表象，未看到本質。那我再換個角度，問殿下。」

他以為是這樣的。

「那麼，殿下不妨想想，這鐵路的收益日後若高，是好事還是壞事？若低，殿下怎麼支付承諾的回報率？若高，這鐵路運輸的意義，便大打折扣。」

且不說李欗是真的在大西洋打過仗的，就算沒去過的，這件事劉鈺也常講，大順這邊知道的人當然不少。

至於說，觸碰生產關係、觸碰所有制……這並不是封建王朝的變革能做成的，也不是在私有制下可以考慮的問題。

「而本朝，這形，就是朝廷的信譽。朝廷說，這裡能賺錢，並且多次驗證了，是以資本真的相信。」

私有制，不等於資本主義。

「只不過，在歐羅巴，之前人們看到的卻是賺到錢的地方，就是專營殖民壟斷貿ｈetｕｂｏok•cｏm•cｏm易的公司。故而求其形。這形，是專營壟斷貿易的公司。」

「若是第一等大事，是否要不惜代價？」

唯有基建完成，路修好了，才能在後續的謀殺中，讓小農的痛楚沒有那麼強烈。

從法國的歷史經驗來看，歷史上的法國，顯然也算是先發國家了。是否可以得出一個結論，即，先確定私有制，再完成第二種私有制對第一種的合法謀殺，將是非常困難的？

「殿下既然都想到了，毀滅印度的製糖業，扶植南洋糖，而以南洋、倭國、蘇魯等地，擴大大豆的需求。」

或者去扶桑當契約長工。

需要流血、犧牲、覺醒、復辟、反覆辟、起義、反抗，一波又一波前赴後繼，最終在鬥爭中消滅對過去一些舊事物的迷信，找到自己的路。

或者移民。

「那麼，殿下想想，松遼分水嶺以北，有沒有金子？」

資本主義，是那種以對其他人的勞動的榨取為基礎的私有制。

卡在了第二種私有制對前者的合法謀殺上，而且每次都被反殺。

「這個信譽本身，其實就是值錢的。至少，暫時還是可以用的。畢竟，最後一次，扶桑真的有金子和銀子。信譽不但還在，而且還加重了。」

「國公的意思是說……松遼以北的土地，和這個鐵路國債綁定？劃分出鐵路周邊的多少萬頃土地，日後有鐵路債券的，優先買地？」

但問題也就在這。

於是，劉鈺借用了李欗剛才的問題，反問道：「殿下，你剛剛可是問了，說之後二三十年，除了黃河外，這修路是不是第一等大事？」

所以，這些東西，也壓根不是李欗能解決的。

劉鈺笑道：「殿下想沒想過，為什麼當時的人和-圖-書，那麼容易相信呢？或者說，反過來說，為什麼當時的兩場泡沫，都與『專營殖民』有關？而忽悠這一切的人，並沒有在別的方向使勁兒？」

「為什麼，修黃河遷民之前，我能籌到足夠的錢，遷民扶桑？」

劉鈺自然是支持的。

「那麼，殿下為什麼不再多想一步？」

很多時候，必須要弄清楚，你支持的到底是什麼。

「亦或者心疼將來，覺得將來還能賣個更好的價。」

總之，修路基建，對於此時的大順而言，更多的，還是給必然被侵害的第一種私有制下的人，一條可能的生路。

然而劉鈺卻搖了搖頭。

劉鈺心道，大順能活幾年還兩說呢。

騙、放貸、恐嚇、操控物價等等，迫使你交出你的地契，是「永恆正義」問題，是「仁、義、道、德」問題。

「這個信譽，殿下應該用好。」

以及李欗必須得清楚，在山東搞強制贖買，以及強制贖買后強制儲蓄和強制工業投資的這點錢，根本不夠。

你是支持私有制？

搞不好，既容易陷入普遍的貧困；又容易搞成高利貸立國；以及小農對皇帝聖君始終心存幻想；順帶還可能出現一大堆的以「永恆正義」、「仁義道德」、「君子國」、「十足勞動十足|交換」為基礎的扯犢子空想社。

「我說扶桑有金子，憑著之前的信譽，眾人信了。於是我籌到了錢，五年時間，遷民墾殖、轉運人口，解決了扶桑早期移民最難的開始問題。五年後，給他們金子就是。」

那麼你支持的，是哪一種私有制？

資本主義，是第二種私有制。

劉鈺點頭道：「所以，這事，和三四十年前歐羅巴的那兩場泡沫，是一回事。」

「也因此，修黃河時候www.hetubook.com.com，我能籌到錢，墾殖移民扶桑。至於金銀，朝廷說有，他們便信。這，就是信譽。」

「扶桑移民的錢，不是以扶桑移民的名義弄到的，而是以挖金子的名義弄到的。」

於是點了點頭，示意自己當然知道。然後又作洗耳恭聽狀。

「如今朝廷手裡還有一堆的邊疆土地，皆為國有土地。儘快變現，完成重工和基建。」

相反，恰恰因為私有制的神聖，所以才需要動腦子去騙、去放貸、去操控物價、去壟斷市場等等，否則……中世紀對猶太債主，怎麼對待？貴族欠了商人債主的錢，商人是否可以把貴族的封地變成自己的，來抵債？奴隸生下來就是奴隸，用得著欠債還錢賣兒鬻女為奴嗎？

其中的區別，還是挺大的。

李欗對劉鈺問這個，倒是並不詫異。畢竟他本身就想著，可以學一下劉鈺在扶桑搞泡沫融資的手段。

「是以，有沒有一種辦法，讓鐵路的回報率很低、甚至只是死期的國債利息，類似國債，不涉及股權，只給利息，二十年還本。但同時，又會讓資本踴躍投資呢？」

支持私有制本身，那麼你破產、失地，是你「活該」，只要對方是在私有制的基礎上，讓你動用了你對你的財產的處置權，交給對方。

如拿三所言，地好說，可以分；大工業又拆不了，最終肯定能留得下。

歐洲封建社會的土地問題，影響的是「變賣」，亂七八糟的產權、從屬權、封建特權等，讓變賣十分麻煩。

還是支持所謂的「永恆的正義」、「神聖的天賦」下的私有制？

李欗頓時明白過來。

從大順的兩種私有制之爭的角度上講，是的。

支持永恆的正義下加持的私有制，那這就是小資產者的空www.hetubook.com.com想，試圖以道德或者正義，來制止第二種私有制對第一種私有制的謀殺。這和儒家的理想社會、法國雅各賓的永恆正義，沒啥區別。

但是，理論是理論。

私有制的精髓，是處置權，而不是歸我有。

「不要首鼠兩端。」

「既想著要搞基建、重工、以為發展工商打基礎，把未來賭在工商業發展上。」

「故而，扶桑的事，和淮北棉田的事，以及對日貿易的事，表象上看，好像完全不一樣。但實質上，背後都是『朝廷信譽』。」

寅吃卯糧，要的就是寅吃卯糧，早點奠定基建重工等一系列的遺產。

李欗想都沒想，脫口而出道：「那是因為，之前那些專營殖民、壟斷專利的公司，回報率真的很高。這算是之前各國的印度公司，做了個『榜樣』。因為之前那些類似的公司真的賺錢了，所以眾人對類似的事極有信心。同樣的，那些搞泡沫的人，也自然會拿這個說故事。」

是為了多數人更方便的「變賣」，而不是讓多數人更容易「我有」。

李欗愕然，反問道：「國公的意思，是說……效泡沫故事？可是，東北不比扶桑，只怕這個故事，不好講。而且，如國公所言，這種信譽，只可用一次。似乎……」

「這樣，這債券漲多少錢，不涉及到鐵路本身，到時候朝廷只需要償還國債本金和利息，鐵路就在朝廷手裡。甚至，用鐵路債券抵價……如此，可能朝廷不怎麼花錢，便可收回鐵路的所有權。」

「又琢磨著手裡捏著大量的邊疆土地，以便將來遷徙小農、仍舊讓小農為主，效均田法、邊疆良家子故事。」

你支持的到底是私有制本身？

「但，這又像是寅吃卯糧，若是修好路……那裡的土地，本就值錢。」