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打擊搜刮剝盤，也成為了共識。

「不僅是工匠，還包括類似於肉肆、宮粉、成衣、玉石、珠寶、絲綢、紙、海味、鮮魚、文房等學徒，都是如此。」

「要衡量一個地方和某個時間的勞動報酬的多寡，非常不易，相信這方面計省深有感觸，但是利潤的多寡，更難衡量。」

說的再難聽點，百姓，那都是朝廷的財富。

朱祁鈺一言不發的整理這自己的會議記錄本，嘆了口氣，總是想和路易十六說點什麼，但是路易十六總得有個頭啊。

「但是在江河日下的時候，糧價昂貴，勞動報酬反而會降低，因為僱主們也不確定會不會得到回報，所以他們也不會招佣，反而是勞動報酬，愈加低迷。」

「在糧食價格降低的時候，勞動報酬反而會增長。在糧價暴漲的時候，勞動報酬卻在降低。」

他找到了一些答案。

度支部大使王祜補充道：「這種現象很普遍，比如之前的福建，多少縉紳被破門滅戶？多少過去煊赫一時的高門大戶，全族罹難。」

他自然對這些事，略微有所了解。

捨本逐末，本是農，末是商，在士大夫這個圈子裡，對商一事，並不是了解。

于謙對朱祁鈺背後的高人一直在思考，那是怎麼樣經天緯地之才，才能有那麼多的天馬行空的奇思妙想，如此國士，卻是隱姓埋名，不求聞達，實在是讓于謙神交已久。

于謙說完之後，稍微休息了下。

朱祁鈺深吸了口氣說道：「利錢多寡，反應了投入與回報的利潤，那麼諸公！」

朱祁鈺扔出了一個問題，等待群臣們去思考，他必須要解釋清楚，為什麼佔領土地和*圖*書會賺錢這一事實。

但是他不好問，也不能問，但是不代表他從不思考，顯然于謙一如既往，又走到了所有人的前面，正如他當初在君出大禍之時，依舊走在所有人的朝臣面前，料定了瓦剌人會入關一樣。

他今天本來打算議鑄幣稅，並沒有準備關於利潤這方面的內容。

于謙點頭說道：「一成半實在是太高了，借黃稻錢，依舊是各種入不敷出，也就比青稻錢好一些。」

「一成以下，又沒人肯放錢了，青稻錢會甚囂塵上。」

朱祁鈺聽聞于謙如此說，也是一愣，于謙說得對……

群臣都看向了林綉，糧食價格低了，報酬反而會漲？這與他們的認知完全不同。

胡濙點頭說道：「民進則國進，國進則民強，民強則國泰，國泰則民安。」

青稻錢的利錢。

「勞動報酬我們可以一戶所需去錨定，那麼更加複雜的利潤，我們用什麼去錨定呢？」

朱祁鈺深吸了口氣說道：「朕以為，放青稻錢應該堅決予以打擊，他們在刨大明的根基。」

「零利錢，黃稻錢根本不復存在，反而會給青苗錢肆意生長的空間，於民不利，於國不利。」

于謙繼續說道：「還有一種名叫黃稻錢，這種錢不是為了剝盤，也不是黃青不接的時候借貸，而是為了讓埋在豬圈裡的銀子動起來，借出去，想要收回來。」

「青稻錢的利錢幾何？」朱祁鈺坐直了身子說道。

「這部分的黃稻錢，對借貸人而言，是十進十一出，大約一成半左右的利。」

這種現象很容易理解，在豐年，僱主們卷，在災年，佣戶們卷。

朱祁鈺笑著說道和-圖-書：「好了，我們現在聊聊，比勞動報酬更加複雜的利潤。」

「所以青稻錢和黃稻錢，到底應該如何去界定？黃稻錢的一成半利息是否合理呢？」

「對於這種搜刮民脂民膏的行為，應該堅決打擊，絕不留手。」

于謙坐直了身子，對著群臣說道：「青稻錢的利率極高，但是對百姓而言，就是七進十三出，利率超過了八成半。因為它是黃青不接的時候，專門坑害百姓的。」

「每年到了秋收之後，百姓們都進城告狀，打官司，地方官員也不知道依據什麼標準去判罰，所以應該如何去界定，青稻錢和黃稻錢呢？」

王文更是確信地說道：「臣以為一成為界限合理，一成利錢以上百姓還不起，就會跑，放錢的勢要之家也收不回來。」

現象普遍存在的時候，大家都習以為常，一旦總結規律，就發現，極其愚蠢。

于謙忽然坐直了身子，左看看右看看，猶豫了許久試探性地說道：「或許從青稻錢的利錢去衡量？」

「但是我們發現，似乎是從未總結過教訓，陷入了一個循環之中，正所謂：寒暑兮往來相繼，興衰兮周而復始。」

于謙看陛下詢問，重重的鬆了口氣，他其實在陛下上次說到勞動報酬和底線思維之後，就開始思考投入與回報這件事了，也就是陛下所說的利潤。

「這和陛下所言的國家富強則民富民強，是高度一致的。」

「但是黃稻錢，卻不能禁止，一旦我們以律法禁止黃稻錢的利錢存在，那麼百姓們就會深受青稻錢所害。」

利潤用什麼去衡量呢？

傾巢之下，安有完卵？

這是衡量一個國https://m.hetubook.com.com家生態是否健康，是否發展，是否陷入停滯的重要指標。

「你們猜，在集寧附近，洪武、永樂年間舊軍屯、在河套，僅僅是放牧，利錢是幾成嗎？」

直到伊麗莎白一世十三年，才恢復了10％利率的規定，隨後累年降低，最後經過了六十年的時間，最終穩定在了5％的利率。

林綉是計省的提督太監，度支部大使王祜是計省的外廷人員，他們最近一直在算賬，很多關於勞動報酬的反常現象，結合陛下所言，問題迎刃而解。

「但是元以寬縱失天下，沒有規矩，不成方圓，就像沒有百姓勞作的土地，最終會變為荒地一樣。」

王直首先搖頭說道：「不合理，很多因為這一成半的利，最終無法收回成本，最後關門大吉。」

王直嘆了口氣說道：「其實這黃稻錢要的利錢也不少，辦個成衣鋪子，少說也要三五年才能回本，這一成半的利息，也是壓得人喘不過氣來。」

不過也簡單，他很快就理清楚了這其中的關係。

而王文補充地說道：「其實這種黃稻錢，在民間也很多，比如一個工匠他終於出師了，他想要開一個自己的工坊，就需要去借黃稻錢，賺了錢之後，還回去。」

在熱心的愛德華六世的時候，愛德華十分熱心的，嚴格禁止了任何利錢。

「這和陛下所說的國強則利潤高，國弱則利潤低，也是高度吻合的。」

內承運庫太監林綉深以為然地說道：「需要綜合判斷比如時令、豐年災年、人丁、米糧價格、地方的規模等等。」

朱祁鈺深以為然的點了點頭，當年都鐸王朝的亨利八世，在規定借https://m.hetubook.com.com貸利率的時候，也就規定的10％，但是他的政策也人亡政息了。

青稻錢是一種驢打滾的高利貸，但正是這種畸形的高利貸，可以反映投資回報率和利潤率。

王文是一個很能幹的官吏，財經事務並不複雜，王文參加了所有的鹽鐵會議，在討論的時候，他立刻就拿出了一個衡量的標準，他也在思考。

這個年代沒有銀行，沒有利率，但是于謙顯然找到了另外一種可以間接反映利潤的重要指標。

朱祁鈺深吸了口氣說道：「我們投資的回報，也就是利潤，就跟勞動報酬是一樣的，國家富強則民富民強。國家強，則利潤就高，國家弱，則利潤就低。」

王祜說完，大家都沉默不語，這是一個坑，在這片土地上，循環往複了近千年了，似乎要繼續如此循環往複下去。

林綉無奈地說道：「我們發現，即便是勢要豪右之家，在豐年之時，也是歌舞昇平，因為這段時間勞動報酬雖然高一點，但勢要豪右之家，也可以從大量工坊里獲得大量的利潤，而且也樂於給更高的報酬。」

度支部大使王祜補充地說道：「在一切欣欣向榮的時候，糧價平穩甚至低廉，勞動報酬反而會很多，因為僱主們需要花費更高的勞動報酬，才能夠僱用到工匠、力夫和佣戶，因為僱主在在招佣。」

對於把手伸進了朝廷的褲襠里掏摸的傢伙，那就該把他們的爪子剁了，把人剮了。

但是今天他必須講清楚，大明到底該怎麼賺錢。

所以于謙對於青稻錢如此高的利錢，建議予以重拳，實在不行，就梟首一批，以儆效尤。

自從上次陛下解釋清楚了勞動是衡量價值hetubook.com.com的唯一標準之後，百姓們的多寡、百姓是否可以成丁、百姓是否有餘力去勞動生產價值，大家就已經有了清晰的明悟。

朱祁鈺等待著問題的答案，顯然，他們沒有人可以具體答案，什麼可以去衡量利潤的標準。

「我們發現了很多反常的事兒，比如無論是任何時間或地方，我們都發現，其實勞動報酬的變動和米粱價變動一致，但是完全正好相反。」

「首先，我們之前，我們談到了勞動報酬和國家發展之間的關係。現在來討論下利潤和國家發展之間的關係。」

「但是隨著時間的推移，這個利錢應該逐漸減少到半成左右，才算合理範圍。」

零利錢，直接導致了高利貸橫行無忌。

「但是到了災年，他們就會窮盡一切手段，對百姓極盡剝盤，反而越來越糟糕，日子也不太平，百姓一旦活不下去，腦袋別在褲腰帶上，起於阡陌，縉紳們日子更難熬，甚至就到頭了，很多時候，哪怕是交出糧食也會被殺。」

經過了勞動報酬的鹽鐵會議之後，群臣們終於知道，應當以什麼標準去制定勞動報酬，即便是勢要之家，在國進時，他們在進，在國退時，他們會更快的後退。

或者用更直觀的說法是貨幣的利率，也就是利息，可以很直觀的反應出近期利潤的多寡。

朱祁鈺並沒有馬上開口說話，而是讓群臣們消化一下大明的商貿現狀，因為居廟堂之高，他們其實對微末之事，並不是很了解。

王直乃是琅琊王氏出身，今非昔比，現在的琅琊王氏已經沒有了魏晉的風光，也做生意，更做買賣。

于謙雖然見不到朱祁鈺背後的高人，但是他也要和這些高人去比一比。