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答：人類在拿命換錢的時候，或者在以錢買命的關頭，如何評估盈虧得失？這是一個古老而基本的問題。血酬定律揭開了潛藏在人們心底的一種計算方式，回答了這個問題。

以下是圓神出版事業機構董事長簡志忠先生與作者針對血酬定律影響所及的文化現象，以及中國人的深層思維所進行的深度對談。

「血酬」是我發明的詞。誰都知道，勞動換取的收益叫工資，土地換取的收益叫地租，資本換取的收益叫利息，那麼，流血拚命換取的收益叫什麼？我稱之為「血酬」。血酬的價值，取決於拚命爭奪的物件的價值。如果拚搶的物件是人本身，譬如綁票，「票」價取決於當事人的支付能力和支付意願。這就是血酬定律。在此過程中，人們的核心計算是：為了一定數量的生存資源，可以冒多大的傷亡風險？可以把自身這個資源需求者損害到什麼程度？這個道理說來簡單，卻能推出許多驚人的結論，解釋許多費解的歷史現象，其中包括潛規則現象。

答：其實，無論是淘汰清官，還是淘汰良民，都是一種歷史趨勢，中間還有相當長的穩定甚至反覆，並不是十年八年或者一兩代人就可以完成的。因此，中國各大王朝才能有二百餘年的壽命。從個人的角度說，老實人也未必個個吃虧。人際關係互動是多領域多層面的，善有善報，惡有惡報，並不是罕見的現象。

問：你前次提出來的潛規則，說破了中國官場裡不為人知的真實遊戲規則，這次的血酬定律則是打破「生命無價」的迷思，直指中國歷史深處的終極法則。大家都很好奇，血酬定律到底是什麼？它與潛規則之間又有何種依存關係？

答：在貪瀆方面，古今官場沒有什麼重大差異。官吏斂財，總要仰仗規則的制訂權和實施權，其實就是劃分和分配利害的權力——說給你就給ｍ.hｅｔｕbｏok•ｃｏm•ｃｏm你，說剝奪就剝奪。認清這種格局，可以幫助人們少走彎路。追求改革的人們可政對症下藥，努力適應環境的小民可以盡早發現竅門，減少摩擦和時間損失。

不過，請注意：什麼是企業？按照諾貝爾經濟學獎得主科斯的說法，企業就是一組合約，關於資本、勞動、土地等生產要素的合約，這組內部合約替代了市場交易。譬如我租兩層臨街樓開餐館，雇十幾位廚師、幾十位小工，再請一位總經理，送他一些管理股，這家企業就是投資者與經理、廚師、小工和房東之間的一組合約。可是，我們在中國企業裡發現了什麼？我們發現了執法官員或黑幫老大的乾股乾薪，或者，發現了一張誰也不敢欺負，否則就要引起外交糾紛的洋面孔。這些人本來與生產無關，然而，這些歐美國家視為公器或公共安全的東西，卻像私人物品一樣進入了中式企業合約。試問：這樣的企業應該叫什麼企業？這樣的社會又應該叫什麼社會？再追問一句：那些乾薪乾股，很可能是被迫奉送的，是在送錢或送命的形勢下「兩害相權取其輕」的結果，這也能算「合約」嗎？企業真是一組合約嗎？如此提問，可以逼迫我們正視中國社會的特點，正視中國企業的特點，或許還可擴大我們對一般企業性質的理解。

有了這種理解，就不難判斷權勢人物題字的性質了。在我看來，許多大陸企業張掛的顯貴題字，寫的都是同樣一句話：「我的後台很硬。」

說到適應環境，我也感覺很矛盾。就個人來說，順應潛規則，更容易帶來成功。純正的正義感和大無畏的英雄氣概，對做人來說是優點，對辦企業來說卻未必。企業發展自有邏輯。《孫子兵法．九變篇》把廉潔和愛民說成將領的致命弱點，因為這兩種做人的優良品質與戰爭的邏輯有衝突，很容易被對手利用，導致覆軍殺將之災。辦企業也是如此。堅持正義，未必不能戰勝一兩個小人，但是，用海瑞的話說：「窩蜂難犯」。一個小人倒下了，一大群小人補上來，趨利避害如同水之就下，無須任何勉強。

答：我不熟悉台灣的情況，從大陸的情況看來，破壞性因素過多的環境依然存在。所謂破壞性因素，主要是官吏們不受民間制約的權力——劃分和分配利害的權力，說給你就給你，說剝奪就剝奪，不順心就給你撕張罰單。黑道也是破壞性因素，但是黑道的生長也要以政府的弱點為基礎。在這種環境中，企業掏錢購買專門保護、送乾股、買虎皮、拉權勢者入夥，都是正常的理性行為。

問：暴力最強者說了算，雖然是一切規則中的規則，然而不管是「潛規則」還是「血酬定律」的核心，似乎都還是你曾提過的「利害計算」思考模式。官僚集團矇上欺下，在法律的縫隙中博取最大利益；黑幫惡霸視收益多寡難易，游移於良民、土匪雙重身分之間；毫無反抗力的小民陽奉陰違，能偷懶的絕不多做，寧可花錢消災了事。不同階層的人本著各自的利益考量，結果形成了互動緊密的社會格局。在你的觀點中，人的行為動機、人際關係的和圖書互動、社會制度的建構，似乎都是依循著這個邏輯，這樣的理論體系有點像某種變形的博弈論（又稱賽局理論），它可以算是研究中國歷史的另一種切入角度嗎？

答：「另類」的說法似乎有點單薄。我覺得，我在繼承一種源遠流長的思想傳統。借用「大局觀」「全局觀」或黃仁宇的「大歷史觀」之類的表達方式，這種傳統可以稱為「局觀歷史」的傳統。一百年前，李鴻章說「數千年未有之變局」，嚴復說「一治一亂之局」；二百年前，著名史學家趙翼用「局」來描述秦漢社會之變；世事如棋局的觀點，一直可追溯到魏晉甚至更早。圍繞著這種觀點，更積累了數十個甚至上百個精彩概念，如全局、局勢、定局、局內局外等等，隱然成體系之象。至於相關的利害計算，法、術、勢等概念的運用，在先秦諸子那裡就不新鮮了。我覺得，吸收博弈論、進化論和經濟學的思想之後，這種根基深厚的觀點極富潛力，可以更貼切地解釋中國歷史。在行家的評論中，這種研究角度，憑藉出色的解釋力，很有希望在百家爭鳴中脫穎而出。

問：《潛規則》裡曾提過「淘汰清官」定律，如今你又提出「淘汰良民」定律，是否表示所有奉公守法、行事端正的人注定趨於社會劣勢？以往我們認定老實的人只是吃虧，現在聽起來似乎變得像是要絕種了。難道唯有加入侵害集體利益的行列，才不會成為被淘汰的族群？當良民汰盡、殘存的所有人都奉行「厚黑學」的思考，整個社會最後的結果會是如何？中國歷史上有這類的事例可供參考嗎？

問：你在書中提到了明代兵科給事中周鑰，因繳不起孝敬宦官劉瑾的賄銀而自刎身亡，實在令人訝異官場索賄竟然能弄到這般地步。劉瑾的「抽水機式」超級吸金大法使他在幾十年中能夠斂聚巨額財富，從而擠身全球歷史巨富排www.hetubook.com.com行榜，而近年來大陸接連傳出金額駭人的重大貪瀆案件，不知古今斂財祕招有多大的差異？前進大陸的台商，其實相當關注潛藏在現象下的當地官商利害格局。能更快從中國歷史裡看透、適應官場商場運作的潛規則，或許會是台商比外商更具優勢之處。

我所描述的，主要是專制的官僚制度下，由於代理人對自身利益的追求，由於受害者無權或無力反制，造成了公共領域的報應機制的錯亂。於是，良民和清官往往不得好報，貪官和刁民往往不得惡報。但是，在家庭中、在小團體中、在熟人圈子中，報應機制並不那麼容易錯亂，大家都是識好歹的。即使不談道德，即使以個人物質利益最大化為唯一標準，我也不認為厚黑學是高明的生存策略。

二○○二年全台歷史人文類最暢銷作品——《潛規則》，甫一出版即在海峽兩岸引發熱烈討論。「潛規則」不僅一語道破中國官場普遍存在的行為模式，更是解讀華人社會文化面貌時不可或缺的鑰匙。繼「潛規則」後，作者吳思先生在對中國歷史的鑽研過程中，再次發現了更深層、更關鍵性的法則——「血酬定律」。

這個角度並不忽視道德良知的作用。對局者都有自己的價值觀，有自己的認知方式，並且根據這些決定行為取捨。無論這些精神層面的東西是誤會還是真知，必定影響互動的過程和結局，忽視了就要出錯。

但是，就社會來說，這條路——順應潛規則，J讓貪官污吏得逞之路——終究是一條死路。這是局部或個體受益、整體衰亡之路。整體衰亡，和_圖_書意味著個體的生存環境遭到毀壞。我覺得還是要憑良心去做。在生意之外的領域，平民可切盡力發揮自己的那一份影響，推動好制度的發育，這關係到更深遠更長久的大利大害。

不過，公共領域報應機制的錯亂，已經足以導致毀滅性後果了。一個又一個惡人逃避了惡報，一個又一個好人不得好報，這種糟糕的社會機制，一次又一次給整個社會帶來了災難。在中國歷史上，這種事例比比皆是，幾乎每個朝代都在重複同樣的故事。

問：在這本書中，你前後兩次提到了一種中國人獨有的現象，一個是船商掛洋旗，另一個則是商家巨資收購高官名帖，行為雖然不同，但動機都是花錢買張老虎皮，好嚇退黑白兩道的勒索。這些現象指出了中國企業的一個基調：它們總是處於一個破壞性因素過大的環境，必須用其他的方式來增強抵禦侵犯的能力。書中提到的那個時代雖已遠去，但是，今日仍可見到的企業與外資合夥，以便在市場規則中獲得較大的生存空間，究竟是當年掛洋旗的另一種變形，還是保護本地企業的一種手段？今天在許多店家裡，依舊能見到店主與顯貴的合影或是高官的字畫，到底是純粹攀龍附鳳的虛榮心表現，還是華人社會中普遍存有如此的需要？

血酬定律可以幫助我們計算改變規則的成本。制訂規則，說到底，總要由暴力最強者者說了算，這是元規則——決定規則的規則。這個層面的變動，規則的變動，往往要付出鮮血和生命的代價。即使私下修改規則，形成潛規則，也要仰仗傷害能力，而最大的傷害就是對生命本身的傷害。這些涉及到性命與食貨的利害權衡，在歷史事實和現實生活中，都是可以計算的。例如饑民暴動，打出「王法雖重饑難忍」的旗號，分明就是一道饑餓與刑罰的不等式。在重大變革和重大事件之中，這種計算特別重要，不可不察。