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甘琦：看來，合法傷害權的最大受益者是整個官僚集團，連皇帝都算不上，而最大的受害者則是農民集團。如果拿現代工商社會打比方的話，那麼最大的受益者不是老闆而是經理層，而最大的受害者則是消費者群體。

北京著名民營書店「萬聖書園」創辦人甘琦，曾將本書與《萬曆十五年》相比較，與作者進行了深入的對談。

「合法傷害權」是一個能幫助我們洞察隱秘和真相的詞，借助這個詞，很多難以理解的現象頓時了然。「合法傷害權」威力巨大、成本低廉，人們幾乎可以無中生有、憑空攫取利益；相比之下，造福的權力卻有限得多，離不開實際資源的支撐。因此，「合法傷害權」對社會和歷史的實際運行影響深遠，也是潛規則形成的根據。

前幾年我終於找到了「潛規則」這個觀察角度，讀史時開始留心那些不明說的規矩，即隱藏在正式規則之下、卻在實際上支配著中國社會運行的規矩。有了這種積累之後再看《萬曆十五年》，就發現黃仁宇繞來繞去一直想說明白卻沒有說明白的，正是這個潛規則。

甘琦：你在書中講了一個縣太爺如何斷案的故事。案情稍有模糊，他們就擁有很寬廣的合法選擇空間，可殺可放，可輕可重，「官斷十條路」，怎麼斷怎麼有理。你還轉述了一個張居正講的故事，那個大官賄賂小吏的故事，張居正對此還有精闢總結，說，大官怕小吏，並不是指望從他們手裡撈取好處，而是怕他們禍害自己。總之，你發現合法地和_圖_書製造麻煩或為害他人的權力是值錢的，也確實不斷地賣著大價錢，於是你給這種權力起了一個名字，叫做「合法傷害權」。

這種利害格局又進一步決定了擠進官場的利潤很高，於是我們就看到無法遏止的官僚集團的膨脹。例如朱元璋時代，各縣官、吏的正式編制也就二十來人，充當衙役屬於民間的無償勞役，不過得點伙食補助。但是因為衙役擁有合法傷害權，反而成了需要鑽營甚至花錢購買的身分，以致衙役的隊伍迅速膨脹，衙役下面還有衙役的助手和臨時工。朱元璋就做過一個統計：松江府有一千三百五十名在官場上鑽營的市井之徒，他們在官場幫閒，一個牢子的名目下邊便有正牢子、小牢子、野牢子、幫虎等許多名色。朱元璋下令清理，一個松江府竟革除小牢子、野牢子等九百餘名。正式規定與實際運行的潛規則真有天壤之別。如此愈演愈烈，直至十羊九牧，將羊吃到絕種，食肉動物也隨之絕種。

吳思：應該說，對暴力的掌控才是最終的根據。合法傷害權不過是對合法暴力的合法應用。各個社會集團，以及各集團內部，就是根據加害能力分肥的，各種資源也是追隨著這種能力流動的，正如你說，造福於人的能力反在其次。馬基維利也是這樣說的，他認為，施恩能不能得到回報，取決於受益者的良心，而施恩者無法控制受益者的良心；加害者則可以單方面控制局面，因為加害只須依賴對方的恐懼。任何人都有恐懼，但不是任何人都有良心。

吳思：不錯，忽視官僚集團與農民集團的關係，正是我對《萬曆十五年》整體佈局的最大批評。黃仁宇用濃墨重彩描繪了皇帝與官僚集團之間的關係、官僚集團內部的關係，直至文官集團與軍人集團之間的關係，偏偏沒有以專門筆墨描繪官吏集團與農民集團的關係。這就好比描繪山大王們如何大碗喝酒、大塊分肉，如何拜把子排座次，卻不講他們如何剪徑綁票，如何打家劫舍一樣，而那才是決定命運的基本關係。官僚集團內部分肥所分的油水，最終都出自老百姓；張居正和海瑞企圖解決的問題，例如推行一條鞭法等，也是試圖調整官僚集團與百姓的利益關係，不談這個最基本的關係，就像談公司只談內部管理，卻不提市場和消費者一樣。

黃仁宇很清楚，明代社會絕不是按照那些公開宣稱的正式規範運行的，冠冕堂皇的道德法令大體只是說說而已，於是他努力描繪這種情景。至於那個社會到底是按照什麼規則運行的，他卻沒能點透，更沒有對其形成機制進行分析追究。也就是說，黃仁宇確實抓住了要害，卻未能把這個要害揪到亮處、研究透徹。他把水燒到了九十多度，但差一把火沒到沸點。

吳思：當然是通則。無論是海瑞，還是張居正，他們都觸犯了官場上的潛規則，因此才遭到報應。海瑞嚴格按照正式規定辦事，禁止各種名目的和_圖_書亂收費，自己帶頭拒收「陋規」和「常例」，也停止向上級供奉陋規和常例，這等於剝奪了各級官吏的既得利益。張居正則動用各種正式或非正式手段，逼著帝國的官吏完成稅收任務，擠壓他們的閒暇，也擠壓皇帝的閒暇，督著他們提高效率，又不能提供額外收入。他們二位從不同的方向壓縮了官吏集團的既得利益邊界，破壞了根深蒂固的官場規矩。他們的失敗或倒台，不過是違規者必然要遭遇的懲罰。

甘琦：看來你們關心的都是同一個問題，就是公司的命運；所擔憂的癥結卻不同，黃仁宇最擔心的是公司管理，而你最擔心的是公司與市場的關係。相比之下，黃仁宇更像一個管理學教授，而你更像是一個公司研究者。那你怎麼看管理學教授所推重的數目字管理呢？

甘琦：讀了你的《潛規則》，自然聯想到黃仁宇的《萬曆十五年》，因為你們都熟悉明史，都關注財稅制度，甚至都對同一些人物感興趣，比如萬曆皇帝、張居正、海瑞。還有，你們的寫法都有點怪，說學術不學術，說故事不故事，因此我覺得你可能解答得了我多年來的一個疑問：《萬曆十五年》究竟有什麼缺陷？

甘琦：我知道你說的沸點就是真正支配遊戲的規則。那麼我們就來分析一下那些遊戲。黃仁宇筆下特別有趣的是海瑞和張居正的命運，黃和圖書仁宇每講起這些，就像一個故事高手，往往合情合理地講出一個令人吃驚的結局。比如海瑞，一身正氣、刻板教條，結果失敗了；張居正呢，算計深遠、佈置精巧、聰明過人、不擇手段，最後也失敗了，都是被人告倒的。按聖賢教導辦事的倒了，不按聖賢教導辦事的也倒了，這到底是為什麼？是偶然還是必然？是特例還是通則？

其實，黃仁宇已經在故事裡透露出了這些意思，他的問題是沒有點透，使得讀者仍然有不足感，需要問一句：「這到底是為什麼？是特例還是通則？」我不願意留下這種模糊和不足，就把這類現象單獨拎出來討論，並且給這類可以總結出模式的現象起了名字。譬如〈晏氏轉型〉（第二章），說的是晏子奉命治理東阿，百姓安居樂業時晏子受到齊景公的指責，晏子遂轉變政策，鬧得民不聊生反而受到表揚。問題就出在資訊渠道上，即便百姓利益受損，只要利益分配方式有利於控制資訊渠道的權貴集團，傳上去的就是好話，反之則是壞話。因此事實本身並不重要，重要的是資訊篩選者的偏好。

如果他指的是更加工具化的數目字管理，明朝並不是沒有——田畝計量、戶口統計、離任審計、錢糧徵收都沒有離開過數字，但在處處是潛規則的制度格局中，這些數字不過體現了數字需要者和提供者的意願和利益，它們掩蓋的東西比揭示的還要多。這樣的歷史我們並不陌生。

吳思：我讀過四遍《萬曆十五年》。一九八六年初讀的時候，只覺得寫得好，說到了要害，而要害究竟何在卻說不出來，但覺汪洋恣肆，猶如神龍見首不見尾。

將hｔｔｐs://ｍ.ｈｅｔｕboｏk•ｃｏｍ.coｍ「合法傷害權」用到平頭百姓身上，其影響和意義最為驚心動魄。我替上訪告狀的清朝百姓算過幾筆帳，為了告掉強加在自己身上的亂收費，究竟要冒多大的風險，付出多高的代價，勝算又有幾何？反過來，官吏們敲詐勒索，收取苛捐雜稅，一旦被百姓告倒又有多大風險，多大損失？幾筆帳算下來，結論竟是駭人聽聞的兩句話：當冤大頭是老百姓最合算的選擇，而當貪官汙吏則是官吏最合算的選擇。這不是道德問題，而是利害格局決定的。

《潛規則》自出版以來，就廣受各界矚目，被視為黃仁宇《萬曆十五年》以來極富創見的歷史作品，曾獲大陸具有相當影響力的報紙《南方周末》選為二○○一年年度好書，長期高居北京、深圳等地暢銷書排行榜，銷售量近十萬冊。「潛規則」一詞儼然已是解讀中國歷史，以及了解華人社會文化面貌的一把鑰匙。

吳思：我認為數目字管理不過是說說而已，並不是一個真問題。如果黃仁宇的數目字管理指的是與工商社會對應的那套技術，在明朝呼喚它或者指望用它來拯救明朝都是天方夜譚。就是說，在明朝的「體」上根本長不出來這種「用」，即便引進了這種「用」，在那個「體」上也活不了。真正的問題應該是明朝為什麼不能長入可以產生數目字管理的工商社會。