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李：這你要問梅新！

李：這在實質上當然一樣，但事實上是不可能的。人總是每個階段不同地成長，美國有個詩人說過：他年輕時不敢激進，因爲怕他年老時會變成個保守派。人常常是年輕時激進，年老時保守，例如清末民初的康有爲；當然也有相反的例子，譬如富蘭克林就是。人總是會轉變的，我只希望我能又保守又激進，效法孔子的「聖之時」。但我覺得我現在比以前更激進了，很多事情我以前只主張改良，現在則主張完全改革。其中最極須改革的就是歷史研究法和文學！目前的歷史研究深受乾嘉考證之學的影響，偏重於細碎繁瑣的考證，而忽略了整體歷史脈絡的解釋，中央研究院的研究方法就是如此。另外還有高談義理的一派，強調歷史哲學，這是很荒謬的，歷史那有哲學？

問：那麼您認爲歷史研究法應該做怎麼樣的改革？

李：我很高興你提出這兩個問題。第一、有人說我寫文章是詐瘋裝魔，不錯，我就是要打倒目前這種嚴肅的、虛偽的文風，所以我用了那麼偏激的觀念和手法，當然你們會說我這種文章有流弊，但是主要的打擊面，我打到了。我就是要證明你們這些文章都是狗屁，而我的文章就是虎虎生風的。我認爲臺灣就是沒有這種偏激之氣，大家都老成得要命，這種偏激之氣用什麼來表現？用文章！打破臺灣這種沉悶而嚴肅的氣氛。譬如我認爲你狗屁，爲什麼不可以說？當然可以說！所以現在第一個問題又接到第二個問題上了，我覺得你看問題太注意它最後的效果，比如說胡茵夢花十幾萬打電話爲什麼不捐出去呢？我可以坦白地講，要影響社會，首先必須要有發言權。這是一般知識份子所最不能瞭解的，他們以爲只要自己有才，就可以推銷出去，推銷不出去怎麼辦呢？就「懷才不遇」了？爲什麼要遇呢？遇有許多條件，包括一切運氣與媒介，光有才是不夠的。因此一個人要取得發言權，就必須製造一個爲羣衆所注意的形象，這個形象就是你所說的商業氣息。你講話他不看，我講話他看了，爲什麼看？注意我的動態，他要注意我說些什麼。哦，說李敖身上有幾顆痣。他看到了這句話以後，底下可能看到眞的話了。

問：也許從小就是李敖先生的崇拜者，現在長大了，看了您最近的一些文章，覺得這個偶像開始幻滅，感到十分失望、自然也極爲難過。因爲在您從前的作品中，我們可以察知那個善良而又充滿了熱情的李敖；可是您復出以後，表現的不如我們想像的傑出，令我們失望。

李：我願意談談余英時，他畢業於新亞，受了錢穆的影響太大……

李：這不太一樣，或許以後我會用我的文章來證明。

胡：電影！像李敖寫了好幾十萬字，它的影響力可能還不及一部電影大。（李敖在一旁點頭默認，意甚怏怏。）因爲電影的確是一門綜合藝術、文學、音樂、美術等等都包括在內，而它的搧動力更大！但很可惜，至今我們還沒有拍出一部像樣的電影。我們的演員只是一羣高酬勞的苦力，完全不必有什麼智慧或經驗，因爲我們拍攝的方式並不理想！

（李敖補充說明：胡茵夢曾在紐約當過一年的嬉皮。這倒是很令人吃驚的！囚首垢面、放浪形骸的胡茵夢，不曉得是啥子模樣？）

問：與您有相同經驗的柏楊先生的文章如何？

李：代表對歷史傳統的重新檢定。我們這個國族歷史如此悠久，我們一舉手一投足之間，都可能有着幾千年的傳統性，因此我們必須檢討：這個傳統是否仍須保留？在現代生活中我們對這個傳統要承受多少、要拋棄多少？一般我們總愛說中國文化多好，西洋文化多壞，這太籠統了，必須用開清單的方法一件件地談，譬如弓箭，現在除了運動或競技表演之外，我們只承認洋槍洋炮；香煙也是如此。可見這必須一件件分開來談，分得愈細，愈能解決問題。

問：您對現代詩和現代小說有些什麼看法？

李：我的對象不同，我可能不是影響大官，而是影響大官的女兒，（指胡茵夢，她父親是立法委員，據說在立法院沉默了三十年。）而這個女兒可以影響大官。

李：沒有！你弄錯了，我並沒有讀遍西方經典，而且讀得並不多。我只是對他們的表現滿意，例如他們富強、船堅炮利等等，而他們所表現出來的這些，並沒有受到我們傳統文化的影響。所以我認爲這個傳統文化對我們並沒有多大的益處。

胡：主觀意識強不要緊，但事實上很多導演所要表達的意識都是十分矯情或十分荒謬的。記得我在義大利曾看過一部電影，名叫「最後的女人」全片敍述一對情侶非常寫實的生活過程，從頭到尾兩個人沒有穿過衣服，表現他們生活中劇烈而尖銳的情感糾纏。其中那個男主角每天有個早起用電鋸切香腸作早餐的習慣動作；這個主角不是性無能，但他的能力日漸衰退，所以最後這個男主角用電鋸切斷了他自己的香腸。——我們平常所能看到的歐美電影很少，且多半是商業價值較高的片子，其實在歐美的電影發展潮流下，他們所認可並給予較高評價的電影，正是這類荒謬絕倫的作品。因此我認爲西方文化已經走到十分荒謬的地步了。

胡：問題是：現在其他任何形式都還沒表達出什麼值得看的東西，能找到一個能夠偏重的已經很不錯了。像胡金銓所表達的，也許在藝術上有它的價值，但我覺得它距離現實很遠。關於這點，我很贊成他（指指李敖）寫文章的觀點，就是經世濟民！

李：沒有！

問：但您有沒有眞正想過：您對目前這種文字眞的很喜歡嗎？您文章的對象一直還要停留在高中水準嗎？

問：您在復出時曾宣稱：要尋找一種能「譁衆取寵，而又不惹麻煩」的生活方式。請問您找到了嗎？

李：我並不搞選擧啊！我不需要你們投我的票！我只要大家注意我就好，恨我、罵我，你還得看，除非你說從此不再看李敖的書了，那我宣布失敗。羣衆那麼多，我沒有辦法都照顧到！

問：看到了這句話之後，即使底下所說都是眞話，讀者也很可能會打個折扣。

李：也不盡然，我的文章能很快的抓住重點，然後用最簡單的話表達出來。至於表達的方式我很重視聲韻，所以我的文章是可以「讀」的，包括裏面粗野的話。讀起來氣勢很壯，像篇演說稿一樣。

李：我認爲太麻煩了，不須要那麼麻煩，何必用那麼多篇幅、那麼多的證明過程來解說一個我們想一想就知道的結論？何況這個結論還是他太太給他的，他太太和我同班......我是比較偷懶一點，要用那麼大的勁來證明……嗯……

問：對您所嫻熟的星象學，李敖先生有什麼看法？

李：這五百年只是個概算，可能比五百年還多一點；願你們之中能有人將我打倒。五百年又要打一個折扣，所以五百年只是個概算，是套一句「五百年必有王者興」的老話。但我爲什麼要說這段話？因爲我覺得這六十年來的白話文學必須重加反省，許多人用文言說白話，而其本身並非白話。因此現在這種文體已走入一個濫套，看不出個性，看不出風格。

問：您是喜歡搬弄傳統的，您對傳統也必曾深思熟慮過，因此，我們很想了解您對傳統的態度。您在「胡適評傳」中曾說未來的、理想中的中國是一座「聖山」，要經過對以往史蹟的考察重新走入山中，請問這代表什麼意義？

問：當我們和某人相處了一陣子以後，有時候可以直覺的猜出他的血型，星象是否也有這種現象。

聽說李敖心比口好，口比筆好，那麼，他是個表裏不一、口是心非的人嗎？他究竟是鬪士、志士、學者、文化太保、還是一個頑童？他的全盤西化論與他這個人全然不協調地存在著，又代表了什麼樣的意hｅtｕｂoｏk•ｃom.ｃｏｍ義？遍嚐人世之滄桑，十六年來的伏蟄，到底使他變了多少？他與胡茵夢之間的戀情又是怎麼樣個風致……？

問：那麼，您覺得寫一篇好的白話文，它的原則是什麼？有沒有什麼標準？

問：這樣會不會使電影的道路狹窄化？

舌敝唇焦的李敖，雖然意興激昂，卻一直嚷着要休息，讓胡茵夢發言；胡茵夢則又說電影是不能談的。那麼、那麼我們先談談星座好了！兩人相顧而笑。

問：您本身有沒有對哪些書有所偏愛？

問：對，但那只是種理想化的禮則，基本上並無強制性；且禮法的形式隨時代而改變，其基本內涵的「禮意」卻是無可厚非的……

李：至少要我能看得懂！像牟宗三的書我就看不懂！那是天書！

李：是的，所以我是個失敗者，和孔子一樣。

問：就我所知，我們的朋友大多寧願喜愛您較具史學意義的文章，例如談秦檜岳飛和「莫須有」這一類的問題；而不喜歡您那些閒扯淡的作品。因爲我們期待的您，是一個言之有物、而又深具史學工力的學者。

李：你這個問題，牽涉到人生態度的根本問題，舉例來說：管仲、寇準以及年輕時代的文天祥，都是十分奢侈的人。他們不注意小節，而卻能對國家有大貢獻。像漢代的公孫弘，布衣破被也無助於其爲奸臣。這證明了經世濟民必須要有長遠的眼光，如果我有十萬塊，我可能不捐給乞丐，而買很多書來研究乞丐問題。如果胡茵夢眞花了十幾萬打電話或數我身上的痣，而使我覺得很快樂，讓我寫出許多經世濟民的文章，我覺得反而是很大的收穫！請相信我的勸告：你太嚴肅了，也許你的道德非常好，但請記住富蘭克林的話：「當你道德非常好時，你可能犯了嚴重的錯誤！」

胡：我很喜歡伍迪艾倫的電影，因爲我自己在紐約生活過一年，我非常瞭解他所表達的那種紐約猶太區猶太知識份子的苦悶。

胡：我可以很誠懇地告訴你：我承認我沒有盡忠職守，因爲我沒有辦法對它有興趣，所有我所知道的劇本大多是很荒謬的，而我所拍過的角色中也沒有一個是我所欣賞的。別人安排我在戲中的地位，都只着重我這一副外型，而她們的思想與個性在我看來完全不合時代潮流，毫無時代感。這種角色我無法、也不值得爲它投入感情。

胡：我可以從另一個角度來回答你這些問題。你太相信記者了，記者有時並不可信。我們打電話的錢並沒有十幾萬，只有幾萬，但那是因爲我必須與他溝通一個觀點，所以佔用了六十分鐘的長途電話；戀愛中的男女，還有什麼理可講？我也做了許多有益社會的事，但記者不太理會，他們只喜歡報導一些有趣而聳人聽聞的事。所以我現在寫「胡言夢語」，我要爭取發言權！我覺得我有許多觀念、我做了許多事情，我要自己寫出來！

李：我認爲中國文化所包涵的範圍很廣，如果要從這麼寬廣的文化領域裏特意尋找一組東西來建構自己的理論，事實上可以建構任何一種理論。歷史哲學也是如此，拿一套理論，找許多中國的材料來附會，當然也可以寫出另一部中國科技史這樣的東西。可是我們必須看它的平均面，也就是主要影響中國的是什麼？

李：我覺得有一個標準是最重要的：要一般的讀者都能讀得下去。我寫文章的對象則大都擬定爲高中程度的讀者。

問：寫文章或傳達意念爲什麼要用那些情緒語來引起爭議呢？無謂的爭議不但易於混淆是非也不易產生建設性的影響……

問：可是您爲什麼不就失去的觀衆而說呢？

李：我不讀書了（引來一陣哄堂大笑）！我讀累了，現在除非是較特殊或新出版的書，譬如梅新的「椅子」，否則我很少看。所以現在我已有點像明代王學末流「束書不觀」的那種景況了。

問：除了殷海光以外，還有那些人對您有較大的影響？

李：他有些文章寫得比我好，是臺灣一位很難得的職業作家。

李：那是你，有些人並不這樣。譬如說你只看到她花十幾萬塊打電話（如果她有十幾萬的話），卻沒有看到她一個人跑到廣慈博愛所去訪問那些小雛妓，並一一寫出她們的血淚生活。如果她平時沒有那些聳人聽聞的事，她不爲大衆所矚目，誰要把眞相講給她聽呢？所以這是一個利弊相倚的情形。

（李敖的回答總是如此俏皮，據他自己說，這是「老油條」。）

問：您目前有什麼寫作的計畫嗎？

李：至少在臺灣的一些所謂學術研究是玩物喪志。因此，當某些人在那樣強調時，就應該抹殺它。我並不敢否定知識的價值，但我反對把知識作嚴肅、高貴、麻煩的使用，而這正是「學院派」的特色。

李：不錯的。可是那只是細節，如果刪掉這些細節，文章的氣氛就消失了，這種製造煙霧效果的氣氛和林毓生製造迷霧的型態不同。

我自認我的寫作方向完全是一個職業作家的水準，不會寫不下去，不會寫出沒有水準的東西。這似乎是很自負的一種說法，可是我有我寫作的基礎，這個基礎就是別人所沒有的知識基礎。大概在我這個年紀的人，沒有人看書比我多。有些人看書很用功，但效果不彰，原因是他們看書的方法太笨。看書是須要方法的，以前我們習用曾國藩式「一書不讀畢不讀它書」的方法是不行的，讀書必須以一個主題貫串羣書，系統而連貫地看；另外，舊式抄資料或抄卡片的方式也不夠方便，我直接就書籍中將它們的主題材料分別剪輯成册、分類庋藏。所以我可以一夜之間寫成許多文章，我的文章裏固然有許多偏見和情緒語言，可是你把這些過濾掉以後，剩下來的就是純粹的資料，打不倒的資料。這是我學問之所在。寫文章要有很多條件，這是最重要的一點。

李：我認爲歷史研究有兩種方式：一是從歷史之本身去發掘它的眞相。一是借歷史來印證當今的社會，這是實用的觀點。

胡：問題是這些導演都不來找我，因爲他們覺得我不好控制，因爲他要去韓國拍一整年。但以我一個演員的立場來說，要我花一年時間去拍一部並不表現演員的戲，我不要拍！我認爲划不來！

問：那麼您覺得一個女人在電影中的地位應該是怎樣？

問：就我們所知，他晚年已非常後悔他對中國文化的態度……

李：當然會，寫文章有很多壞的流弊，這也是其中之一。

問：能不能談談您對電影的看法？

李：我們應避免在文字上膠着，所謂西化的意思就是要我們面對、選擇，並接受眞正現代的文明。這與一般人所說以中國文化來消融西方文化不同，這是不可能的，只能附麗，把傳統裏好的一部份附麗到這裏面來。

李：研究者既無史才，又無史德、史識，卻充滿了偏見和宣傳，當然是不行！因爲在現代的政治環境中，要完全呈現史實是不可能的！在古代如司馬遷寫史記，當時就稱爲「謗書」。可是謗雖然謗，皇帝還是不能管史官寫些什麼，這個制度一直到唐代才遭破壞！我覺得傳統中應該保留或發揚的正是這些方面。

問：請問您所希望的方式與型態又是怎麼樣呢？

問：可不可以簡要地介紹一下您的思想？

問：那麼，你有沒有靜心想過您的文章以什麼取勝？（胡茵夢側過頭來說：「情緒！」大夥兒都覺得好笑，李敖也笑了。）

李：我不太看別人的東西，不過這幾年我發現有些人文章寫得還蠻好的，譬如胡茵夢。有些人看到好文章就以爲是我寫的，我覺得很高興，但也很悲哀。高興的是大家把ｈｔtｐs://wｗw.ｈｅtｕbook•cｏm•ｃom我看成好文章的象徵，難過的原因則是：居然有人寫得比我還好。

問：據您判定，中國文化是沒有科學的，這科學包括科學方法、科學精神或科學知識等。這種看法和李約瑟等人顯然不同，能不能說說您的理由？

問：現在的水準如何？

李：我覺得這應該分開，男人與女人是不一樣的，是整個思維方式不同的兩類……

問：您文章裏除了資料和結論之外，那些情緒語是否也有意圖要傳達一些什麼？

李：關於這點，我必須聲明，我是個眞正瞭解傳統的人。中國的線裝書我幾乎讀遍了，雖然我主張全盤西化，但我對中國文化是眞下過工夫的，這點徐復觀也曾當面向我說過，絕非讕言。可是，我讀那麼多書以後，非常非常失望，我發現那裏面根本沒有可以跟我們現代接得攏並眞正對我們有益的東西！這種東西如果不扔掉，我們就是偽君子。譬如說十三經，多少人眞正讀過？我讀過！但讀了以後卻發現它頗多荒謬之處，例如它說父親死了兒子和孫子的哭法必須不同，兒子是「往而不返」孫子則「往而返」，因爲兒孫和父親的感情層次不同，所以規定成這樣……

問：他給我們的感覺似乎與李先生對他的看法相反，他好像受西方史學訓練蠻深的。在他的作品中也表現了這種訓練的成果。

李：我偏愛胡茵夢和她最近要出版的「胡言夢語」哈哈！

李：那就沒人看了，只好回家睡覺去。可是如果眞有這麼一天，我覺得太不公平了，我看了那麼多書，怎麼會落到這麼一個下場？……

問：藝術與實用的爭論由來已久，您堅持經世濟民而否定它藝術的價值嗎？

李：張蔭麟的「中國史綱」前半部寫得還不錯。（又是一個五四時代的人物，大家相顧而笑）

問：但會不會因太過重視這個關係，而忽略了其他的層面？譬如說您曾主張我們要「走出研究室、改良社會、研究農村、訪問神醫妓|女，解決一二實際問題」，並認爲研究學術是「逃避現實、玩物喪志」。這種態度似乎有否定知識的力量之嫌。

李：這個態度的問題和是非無關，我只問它對不對。就像一個ａ，不管寫得多大，它都是個小寫字母ａ。不對的就是不對，不管用什麼態度！

李：臺灣的近代史研究可以說全是狗屁，大陸上的研究我看到的很少；至於國外對近代史的研究也不太行，學究氣太重了，不過資料倒還可觀。我可以老實講：我對這種學院式研究一直很不喜歡，我雖然是學院出身，但我是個壞學生！

問：我實在不是個很嚴肅的人，是因爲看到李敖先生才使我嚴肅。

李：沒有。現在每週只寫一篇給中國時報；「胡適評傳」也已不打算再寫了。當初我寫這本書時，我不但想寫出胡適本人，更想寫出我理想中的胡適。可是我現在的觀念與見解已超越了那種侷限於某一個人物的境界，我要照攬的是一個歷史中的全局。何況，胡適本人在民國八、九年及民國十六、七年之間的政治歷史也是很難著筆的。

胡：也許他寫文章給人的感覺和他這個人的眞實存在不太一樣，他的確有許多傳統的「美德」。在他們的感覺裏，他可能是個頑固的人，其實他很有理性，在遇到難題時，我想我比他頑固得多。他雖然不會抛棄他的立場，但他會在技術上予以改進。但是他是個「大男人主義者」……

問：李敖先生是否能從胡茵夢這兒獲得一些人格的充實？

李：噢！我寫文章時常喜歡用一些無謂的俗字或誤字，因爲它們能讓人接受。

胡：他現在正在收集一些罵他的文章，準備出版，你們有意見請快寫出來。

胡：這種方式是正確的，有它的道理。但老實講：胡金銓所要表達的內涵我並不很欣賞，我喜歡的還是現實一點的東西。目前我常和張系國、沈君山、楊牧、曹又方等人研究，希望從編劇等方面逐漸逼向理想。

問：您的文章不也常是這樣嗎？

問：現在我們再回到原來的論題：您曾強調一個職業作家必須有堅實的知識基礎，同時我們也知道您讀過非常多的書，那麼具備這種基礎或讀書的方法應該是怎麼樣的？

就我個人寫作的經驗來說，寫文章的確很困難，因爲中文文法雖然很簡單，但它的辭彙卻很有限，要把中文寫好格外不易，所以，第一要突破辭彙的限制和重複，其次要不斷有新的知識和見解來支撑並彌補辭彙的困乏。很多人寫文章時好時壞，不容易保持一定的水準，原因即在於此。因此一個職業作家或一個眞正偉大的文學家最主要的條件就是：每篇都好，或不好的比例較少。毛姆囘憶錄裏說職業作家永遠不會江郎才盡，就是這個道理。

問：最近逐漸也有一些大戲，例如「源」或胡金銓的一些戲，是不是可以跟他們合作？

問：您把您的讀者羣放在高中階段，他們會不會把您的資料抽掉而吸收了情緒語呢？

問：那您覺得那種氣氛會被每個人所接受嗎？

問：更年輕的呢？譬如余英時……

李：他是一個五四時代的人物，也是我父親的老師，絕頂聰明，也很會讀書，可是他有一個最大的致命傷，也許這也是中國知識份子的一個共同悲劇，那就是：他必須花耗很多時間去做社會關係，以致於浪費了自己的學術生命。但他如果不這樣他也無法發揮他的影響力。這是個悲劇！

問：那麼，現在我們撇開這點不談，您認爲「全盤西化」的基礎在哪兒？是您讀過所有西方的經典，認爲其中有可取的地方，所以您主張全盤西化嗎？

十六年來，這是李敖第一次「拋頭露面」尤其是與胡茵夢同來，意義更不尋常。

問：在近代史學工作者中，有沒有您認爲比較可取的人或較可取的態度？

問：但是這種看不懂可能並不來自它本身所存在的缺陷。作爲一個讀者，我們是否應再考慮：爲什麼我們看不懂而他的學生卻能懂，也許這正是兩者所站的基點不同的緣故。而且，這個學術研究的價值問題，應該有它客觀的評量標準，而不是因爲我們看不懂它就沒有價值，或者因爲我們看不懂它就否定它。

胡：哈哈！

問：既然歷史與文學都要改革，那麼，可不可以談談您的文學觀？我們都知道您自許是五百年內寫白話文的第一高手，我們很想知道您以什麼樣的觀點來肯定您自己？（胡茵夢未等李敖答覆，卽搶着說這是一種「宣傳術」，李敖笑了笑，揚起頭，新配的金絲眼鏡框在燈光下不住地晃動著。）

寧靜在不知不覺中逐次冲淡，顯得有點怯場的李敖也逐漸亢奮激昂了——

李：現在作廢了！

李：我不太分得清「建設性」「破壞性」或「善意的」「惡意的」分別，我認爲它們是一致的，我們要看的是問題的本身，也就是內容，內容才是最重要的。所謂「不以人廢言」卽是此意。縱使它的內容一無可取，仍有其建設性的意義在：指出一個錯誤的例子。所以一切都是建設性的。

「你想做爲一個職業作家？」李敖笑著問：「我看你沒有希望，因爲你太漂亮了！」惹得大家笑不可遏，「要成爲一位出色的作家，必須像我這樣，相貌平平，有個很奇怪的遭遇，有機會讀很多書。」據他說，他小學四年級時就已經讀完了水滸傳之類的書，早熟的智慧與用功，逐步砌高了他知識的基礎……

問：深遠、抽象而嚴密的思考與研究應該有它存在的價值吧！

問：您一直強調寫實與現代感，這固然不錯。但如果只偏重或只相信寫實，會不會忽略了一些其他的東西？譬如說透過古裝這種形像來表達的電影。

問：如果有一天您跟胡小姐吹了，高雄加工出口區的女工也不看你的書了，誰來看呢？

胡：第一、我不認爲愛情是無條件的，它絕對有條件。其次，愛情也不是不須努力的，要將兩個不同個性、不www.hetubook.com.com同背景、不同思想的人合在一起，是十分困難的事。尤其是我和他（李敖）這樣主觀與個性都很強的人，尤其困難，所以愛情是須要營造的。

問：可是您的結論，有些也不無可資商榷之處吧！

問：您以高中生的立場來批評余英時，也有很多人站在學術的立場來批評你……

問：容我挿句話嗎？佛洛伊德所謂「戀母情結」（Oedipus Complex）和西洋神話傳說中娶母弒父的情形不也說明了西洋母子戀的情形比我們嚴重得多嗎？

李（大驚）：我沒有思想！眞的！

李：那我希望你能指出來，那些地方不如以前了。

李：我一概不信，我不相信一切不具體的東西。當然我並不是完全否定它，我只是覺得它不可知。但是胡茵夢能從許多不可知裏，尋到信心和趣味，所以也只好姑妄聽之。

問：您現在的思想是否已眞的與從前不同了？譬如您從前要告別文壇去賣牛肉麵時，曾說要「飾智巧以逐浮利」，這和您現在「譁衆取寵」的方式似乎仍是一樣的。

問：您說要開清單，又說要全盤西化，連胡適晚年都已改稱只能充分現代化了，爲什麼您還說要全盤西化呢？另外，您這種開清單的方法和「全盤西化」是否相牴觸呢？

問：這裏我想再提出兩點問題。第一：您說您的讀者羣限制在中學階段；而您又承認在文章裏提供了許多偏見。在這種情況下，您是否曾考慮到這些偏見的教育效果？第二：這個問題很不禮貌，但它也許可以澄清一些糾纏。那就是我透過報章雜誌的報導，知道了您和胡小姐這一段非常「感人」的愛情事蹟，其中我曾經看到兩則消息，一是胡小姐知道李敖先生身上有幾顆痣；是胡茵夢從新加坡打電話給您，可以花上十幾萬。胡小姐剛剛在談到電影時，曾不斷強調經世濟民；那麼這十幾萬足夠一家貧困人家數月生活的開銷，與國計民生有什麼關係？

夜幕在笑聲中垂翳四合，臺北的夜，已沉沉睡去，李敖仍爽朗而戲謔地笑着，胡茵夢則仍嫻雅多姿地坐在一旁吞吐着濃霧。來自歷史與社會的關懷和愛戀，捕攫了一羣熱情的心靈，來此對坐一堂，共渡一個多趣的夜晚。或許李敖和胡茵夢將爲他們帶來無窮的啓示，在人生、歷史和愛情之間。

李：那當然！

李：這表示我有影響力，而那些學術界人士沒有影響力。

李：當然，很多！可是我如果連自己都不相信，我還相信誰呢？我當然要說我對。但我可以告訴你，這些結論都是經過我眞正思考過的。即使我錯了，我也願意相信它。當然，如果眞有嚴重的錯誤，希望你能指出來。

胡：港式的電影我並不喜歡，但我很敬佩她的敬業精神。

李：可是如果一本書所指示的行動我們並不能遵守，這是什麼意思呢？譬如三年之喪（後來改爲廿七個月），規定三年之內不能做官、不能和妻子同房等等，但誰都不這樣遵守，只有一個人遵守了，那就是清初的顏習齋，結果得了肺病！又如禮記裏說父親死了，要「扶而後能立，杖而後能行」，現在的孝子每個人都能跑百米，可是他還是要根據經典來作爲，裝出一副很衰弱的樣子。可見得愈遵守中國文化就愈須虛偽。

李：「不合作」本身只是在亂世中一種六十分的水準。我認爲一個人應該積極地發揮出他的力量來，改革他所想改革的，而不只以逃避或不合作爲滿足！

問：可不可以談談您對殷海光先生的看法？

李：我現在寫文章的方式和以前不太一樣了。從前我受了研究所訓練的影響，喜歡寫一些比較嚴肅或大主題的文章。現在則不然，我盡量通俗，降低讀者對象，大量引用口語，所以我的文章比以前鬆懈，就像我批評羅素一樣。但是我在口語的運用上下過很深的工夫，我以前慣用的長句子很少再有了，這是我現在的特色。另外，我現在的文章也有點像羅素，寫來囉囉嗦嗦、倚老賣老，但這也是我文字運用上的特色，我敢這樣寫，別人就不敢！就像當初有人批評邱吉爾文章不合文法時，他說：當我作英國首相時，就應該建立這種文法。我們應該要有這種開創的氣派要能以一種特殊的效果刺|激讀者。讀者可能會不同意，可能會恨我，但他不會忘記。

問：例如您談避諱，爲何要在行文時把玄女寫成元女、玄牝寫成元牝……

問：如果純就文字來看，您從前的文章明快犀利，文字的運用也十分精鍊，絕不拖泥帶水。現在的文章則十分繁瑣，例如「孔夫子聽說，有的做兒子的，居然殺了父親！／孔夫子又聽說，有的做臣子的，居然殺了皇上！／孔夫子氣了！孔夫子瞪了眼睛、吹了鬍子。／孔夫子拿起一支鋼筆，噢，不對，那時候沒有鋼筆；拿起一支毛筆，噢，也不對，那時候也沒有毛筆；／……」像這樣冗長而無益的表達方式眞有什麼用意嗎？

問：但我們的感覺常是拿你早期的作品和最近的文集相比較的結果。

問：難道所有嚴肅的，都是不好的？

問：您說您不喜歡導演主觀意識太強的作品？

已慣於孤獨的李敖，還是那樣年輕，年輕得依然浪蕩、驕狂，而又充滿了感慨。感慨：「不知有漢，無論魏晉」——世界是變了，新生一代的想法和態度，都和他所想像中的年輕人不同了。跨進門來，李敖大驚：「我被年輕人包圍了！」

問：這個西化之「西」，包涵甚廣，名義也很模糊，什麼樣的標準及條件始能稱之爲「西」？「西」又應以何種精神或實質存在爲其追求之目標？

胡：找到我啦！（又是一陣哄堂大笑，看來他們眞已融洽無間，今夜恐也將因此而更旖旎多姿。）

問：能不能談談您所欣賞或喜愛的一些導演？

問：如果僅就麻煩而言，您的文章似乎也常是堆砌，噢不……是「收集」了很多資料來說明或證明一個簡單的觀點，請問這種態度和余先生有何不同？

李：那是他的一個錯誤。在古代，帝王將死時所發布的命令，封疆大吏都拒絕接受，因爲那是亂命，是神智不清時的見解，不能準信的。所以我認爲要評斷殷海光，必須依據他長時期理智思考下的作品，而不是他病入膏肓那一年的見解。何況，那些荒謬的見解也有待檢定：究竟是不是殷海光的思想。記得他死時，他太太跟我說：「李敖，你是個戰士，你殷老師也是；但他現在已經死了，他已屬於上帝！」她是個虔誠的教徒，她把殷老師的筆記拿給我看，說：「你看，這是殷老師最後一年的談話紀錄，他已歸信上帝了！他對過去完全後悔了！」除此之外，陳鼓應寫的「春蠶吐絲」也有這一類說法。我認爲這都是對殷海光的窄化。至於林毓生那種把殷海光弄得像個學究，也是我所不贊成的。以後我可能會寫一篇「我的殷海光」詳細談談我對他的一些看法。

問：我在讀中學時，時常看見您的母親，我覺得她是個很值得尊敬的女性。但後來看您的文章，對令堂常以一種半調侃或揶揄的語氣來形容她，比如說她想做電影明星啦等等。因此我們很想知道您與您母親間的情感以及家庭生活，能不能談談？

問：這是不是有點商業氣息？

李：看過，寫得好！因爲他和胡適有種私人的感情，以此感情爲基礎，表達得淋漓盡致。他的白話文在某一方面也比我好。

問：那您爲什麼不自己抽掉那些情緒語呢？

李：讀書當然很重要，但讀書的方法更重要，這方法就是要不死讀書。很多人書唸多了，就從呆子變成書呆子，像我從前有個老師叫姚從吾，是遼金元史專家，非常用功，最後死在書桌上。但是他太笨了，他是遼金元史專家，而元史卻沒有看過一遍，多令人驚訝！就好像一隻狗熊進到玉米園裏，折一根玉米夾在腋窩下，左摘右丟，弄了一夜，出園來時腋下www.hetubook.com.com還是只剩那一根。他們看過的東西隨時扔掉了！我看過太多這一類的人，我只能說他們選錯了職業！就這一方面來說，讀書固然要探驪得珠，寫文章也一樣，像殷海光的愛將林毓生寫的文章，廢話就很多，搬弄一些抽象名詞。同樣的道理我幾百字就能解決了，他必須用上好幾千字。

問：那麼當傳統與西化相牴觸時，我們應當如何？

問：我們很樂意期待它！

問：您剛剛提到「不結婚的女人」，是不是可以談談您對婚姻和愛情的看法？

李敖顯得急切而激亢，微白的臉上泛起了一些紅暈；坐在一旁的梅新似乎對這種不斷攔截話題的討論十分滿意，一個勁兒的吸啜著他那長柄的怪煙斗——「我們是不是可以換個態度來看，我們當然不可能再按照那種生活方式去施行，但我們可以嚴肅而誠懇地去思考，爲什麼古人會制定這樣一種制度？而不必一味地譏諷嘲弄它。」

李：我可以用三千字證明出一個結論，他卻必須用三萬字。

問：既然如此，能不能談談您對電影「作者論」的看法？因爲目前的電影理論常將電影視爲導演個人的作品，像胡金銓的表達方式就是這樣，把演員當作他手上的道具，用它們來表達作者個人所想要表達的理念。您反對他這種表達方式嗎？

李：抽掉以後沒人看了！（也許這是最直接的答案吧！）

問：他在書中給您的建議，您覺得如何？

問：談到這兒，我有個感觸：寫文章也是一樣，必須先感動自己，才能感動別人。您演戲時的基本心態應該不只是在「演戲」，而應該是您自己就是那個角色……

胡：他總是隨時不忘，不過我可以透露一點：他喜愛羅素。

問：但就「特立獨行」而言，您反傳統的態度，本質上就是一個被動的存在，且反傳統也是五四以來一種風氣，落入一種風氣與潮流中而運動，是否還能算是「特立獨行」？

胡：譬如音樂，我可以多提供他一些音樂上的知識和興趣。至於電影，他只看過我拍「六朝怪談」的三分之一部份，他已經八年沒有看電影了。這部電影正是我態度轉爲積極的第一部戲，因爲我覺得這是比較新的構想。

問：能不能談談您目前讀書的情形？

李：兩種方法，一是去借，向文言或方言去借；其次就是創造新辭彙也可以用，不分雅俗……（這時，羣衆中已有人不勝企羡地問：「李先生，我們想知道怎樣做一個像您一樣的職業作家？」）

問：我們復興中國文化並不就是復古，我們是要從中尋到一些合於我們現在生活的……

問：就我們所知，那些高中生讀您的書，不太可能明瞭您經世濟民的苦心，他們只會吸收您的偏激與情緒。

李：看到一個偶像的破滅了？哈哈！

李：至少很清楚！三十年代作家很看不起五四時代的人物，其實三十年代作家就很少人把文章寫好過。即使是魯迅也很糟，只有情緒而無內容，所以他寫得好的並不是雜文，而是「中國小說史略」一類的作品。胡適恰與他相反，很清楚，也有一部份資料，但缺乏震撼力，情緒不夠。

問：從胡適的嘗試集開始，新詩已經有五十多年歷史了；最近我們也看到了李敖先生在中國時報一整版的新詩嘗試，請問您這個嘗試是否有種「示範」的意圖？

李：我懂你的意思，可是據我所知，他的學生多半跟他沒兩樣，所以才能夠看得懂他的天書——因爲他們用的是共同語言。（大家都笑起來了，牟先生的學生們的確有這種現象，而這種現象在討論或思考時，可能會造成某些限制，這倒是不可不予以警惕的！）

李：有！但我目前所看到的東西令我失望。

李：我並不是完全反對文言語法的運用，文言如果用得適恰當然可以用，但事實上它已經變成口語了，譬如「受寵若驚」就是文言，可見文言與白話並沒有明顯的界限，只要讀者能夠接受就好。

胡：對，但是我所接受的劇本都不是能讓我感動或投入感情的。

問：李敖先生對愛情和婚姻好像會有比較奇特的看法……

問：就我們所知，適當的文言加入，是可使白話文精鍊有力、節奏明快。像您寫「中國小姐新論」時說：「捲美重來，重作馮婦」之類，就是個很明顯的例子。您又爲什麼反對文言辭彙在白話文中出現呢？

李：我覺得這已經很不容易囉！在臺灣我能有五四的水準很不容易囉！我絲毫不以爲步調與五四一致是退步了，我認爲眞正退步的是這幾十年來的中國思想界！

李：從前我寫的文章太注重一時一地的效果，事過境遷之後就失去了作用。現在我境界高了，我寫東西偏重於一個主題理念的陳敍，雖不敢說能放諸四海而皆準，但至少不會因失去時效而消失它的功用。如果你能指出我文章中主題理念的錯誤，我很歡迎。

胡：這是我個人主觀的偏愛！

李：很謝謝你們對我的期待，但是我可以告訴你我的經驗：我寫每一篇文章都有人贊成，有人反對，所以我已經麻木了，羣衆是不可知的。

胡：張艾嘉和我是好朋友，她熱愛電影，我則沒有什麼興趣。但你也先別蓋棺論定，我目前固然是這樣，可是你怎麼曉得十年八年以後我會不會爲電影貢獻一些什麼？也許到那個時候我有了一批智囊或財力，對不對？也許以前我沒有這個機會或打算，但你怎麼曉得我以後不會有這種打算？

問：這些人將來也會長大的，就像我們一樣，也會對您有意見起來？

問：請問您看過唐德剛寫的「胡適雜憶」嗎？

引來一陣大笑之後，他繼續說：我唯一可以一提的就是，我經常在獨處時自擬一個題目，細細思考。例如咖啡、香煙等等，都可以作爲題目。經過我思考的處理後，我經常會有一些很奇怪的想法，可能很荒謬，但正如拉丁諺語所說：「因爲它荒謬，所以我相信它。」因爲我曾眞正深思熟慮過！

問：您認爲他的白話文如何？

問：像蕭芳芳「跳灰」一類的電影，您覺得如何？

胡：噢，那個不準。我研究這純粹只是興趣，事實上功力並不高，我還在看書。

問：可以具題地談談您對胡適的看法嗎？

李：我寫的那些作品，只表現我個人對詩的看法，也許這些看法和梅新不同，它只表達一些粗淺的意見。其中可能只有一點足以作爲示範的，那就是用韻，我認爲新詩是應該有韻的（坐在一旁的梅新點頭聲明同意）。至於詩的內容則很簡單，表達我一些粗陋的想法，譬如我說：「爲了說你選的對，你必須說落選的不好。」或「已經那麼多年，再等一陣何妨。」等等，都能確實傳達我的意思和心情。我並不認爲它們一定能作什麼示範，只是覺得這可能是另一種大家不常見的表達方式，也許這種方式在今天已經落伍了，但也不要緊，應該讓我們多加試驗才是。

問：有些星象學喜歡談每個月的運氣……

李：有一部份是可以接受的。

（擧座嘩然，七嘴八舌地在爭議研究與證明和直覺式的「知道」並不相同等等，胡茵夢插|進來，語驚四座：「這必須從星座的觀點來分析他，他是個非常實際的金牛座！」李敖則在一旁楞頭楞腦的笑著。）

（李敖忙不迭地聲明，引得大家亂哄哄地怪笑了一陣。）

李：沒有！我眞的去找了，沒有！

問：您剛剛說白話文辭彙貧乏，應如何克服這種困局？

李：當然！當然！

李：當然不會，否則我可以競選總統了。

問：許多劇評家都說您「不入戲」，因爲不論是什麼，您所演的都還是「胡茵夢」。我們當然不能對您在演戲的態度和自我督促上有什麼太多的要求，但作爲一個演員，是否應該有個最起碼的認識，就是如何在演技上再多增加一分和圖書的努力？例如對劇本的熟悉與投入，像葛利哥來畢克演麥克阿瑟時，不但曾仔細揣摩劇本，更詳細研究了錄音和錄影。國內固然有些影片連劇本都沒有，但無論如何，對自我的要求與努力卻是不可廢的。您在演技方面是否下過工夫？有沒有這種對自我的要求？

李：羅素的作品材料不算很好，文章很壞，但他的思路很好，思想架構非常可取。

李：沒有，但我有幾個理由，第一我的書的銷售量應該是個很好的考察度。其次，報紙還用我，表示我還沒有被羣衆遺棄。第三，羣衆反對我，我並不悲觀，我覺得羣衆都是可以改造的，因爲羣衆隨時在變，當初胡適寫嘗試集時，大家劇烈反對，認爲不該有新詩；可是等到康白情、俞平伯等人寫詩時，大家又說：卽使是新詩也該像胡適那樣。——現在的羣衆可能和我辦文星時的羣衆不太一樣，現在的羣衆受政治的輻射太強了，許多看法都反映了近三十年來政治影響下的觀點。

李：我對殷老師很尊敬。

問：在電影圈裏您和張艾嘉小姐應該是很接近的，但在我們的感覺上，您只把電影當作一種生活的職業，而她則顯得很積極、很有抱負、很有理想。依您剛才所說，您也很有理想與熱情，那麼爲什麼你們的基本態度卻又如此不同？

胡：我們之間很多爭執都是從這個基點產生的，因爲我恰好是個大女人主義者！但是他認識我以後，他的世界開闊得多了，以前完全活在他的書裏。

李：我和我母親的關係可能和一般的家庭不太一樣，我母親在家裏的確是個孩子頭，我們一向是沒大沒小，平起平坐的，至於像劉家昌他們母子打架鬧著玩，就比我更進步了。當然這種情況在舊傳統家庭觀念中是不容許的，但我必須指出，傳統裏的母子關係，事實上並不是孝道，而是一種嚴重的母子戀！

李：是的，不錯！

李：我不太注意天生的條件，像什麼血型、命運、星座之類，我一概不信，我認爲大部份都是後天的，王安石有篇文章叫「傷仲永」，仲永是天生的神童，可是他長大後，環境和他配合不起來，他也和平常人沒有什麼兩樣了，這是個很令人警惕的例證。當然，在人生的學習過程中，際遇也是很重要的條件。

問：據您看，近代的近代史研究成績如何？

李：這時就必須選擇了，我所謂全盤西化只是充分地世界化，並不是百分之百，這是語言在運用時無可避免的限制，因爲我們在說話時無法不斷地作法律上的但書。就這個觀點來看，從傳統而來的東西如果可以保留，我們就應保留；但這方面仍有待於新的發現，而非盲目地保留。例如我所發現的「典權」就是我爲中國文化保留的部份，世界各國都沒有這種權。中國古代法律至今仍能保留在民法裏的，就只有典權和子女養育父母之權了，其他的部份都早已西化。我們雖然不甚覺得，但事實上中國的法典已經沒有了。

李：這沒什麼衝突，就像我從前很崇拜胡適，他是我父親的老師。但我後來對他十分失望，常寫信去罵他。等到胡適死了以後，我才驚覺到自己受他的影響很深，也才發現胡適的偉大。這類似看山又是山，看水又是水的境界。再換過來說，即使大家對於我失望，或因討厭我的自負而不看我的文章，也沒什麼關係。反對我並不重要，如果能夠有人起來把我打倒更好。但這並不很容易，從前有人寫專書來罵我，我也看過的；因爲我們平常都犯了一個錯誤，就是愛之欲其生、惡之欲其死。其實每一個人存在，都應有他不可侮的條件在。

問：爲什麼臺灣的現代史研究全不夠理想？

問：所謂「影響力」是分區域的，您對高中生有影響，余英時可能對學者或研究生有影響。

問：那您認爲「特立獨行」的人，是天生氣質的限定還是由環境捏塑而成的？

這時，胡茵夢正嫻柔雅緻地坐在他身旁，長髮披垂下的笑靨，透散出一股朦朧若夢的氤氲與寧靜。

李：商業氣息並不代表罪惡。我只是覺得在中國太缺乏一種大言不慚、自負自傲的氣魄，每個人都在溫柔敦厚的教誨裏造成一副同樣謙卑的面目，所以我要故意這樣寫。

因此，今夜不再只是獨白。

李：假如用進步或退步來分別你對我過去和現在的觀感，是你進步了。你欣賞和崇拜我時你正在讀高中，那時候我比你高；現在經過了那麼多年，你本身有許多的進步，你看我也許不再那麼高了，所以覺得我在退步。事實上我一點也沒有退步，這十幾年來有許多進一步的思考。

問：您寫文章的對象放在高中程度，那麼您是否曾經考察過這些人對您文章接受的程度？

問：您是很討厭傳統知識份子的，但您又自認爲具有一種高貴的書生傳統。這個傳統據您說就是種特立獨行的品質，但您又擧了一些歷史上逸民傳、隱逸傳的人物來說明這個傳統，如此，則特立獨行是否就是種不合作主義？一個知識份子僅以不合作爲其標幟，則他是否會抛棄自我對社會國家的責任！

李：胡適。另外就是胡茵夢、沈登恩（遠景出版社老板）——衆人爲此忍俊不住，胡茵夢也笑得很開心——事實上一個人在思想成長的過程中，所接受的影響很複雜，很多是無法確指的。

問：這麼說來，您很注重人和社會的對應關係囉？

問：那您覺得您在思考上有什麼具體的進步嗎？

李：是，我認爲要影響一個人，必須從情緒開始。情緒的力量有時候比知識更大。有許多很有影響力的人，事實上是很偏激的。

李：固然不錯，但我覺得嬉笑怒駡是嚴肅的昇華，這是我個人長期思考的經驗，爲什麼我經過了那麼多年學院派薰陶之後反而寫出這麼不嚴肅的作品，這其中不是沒有原因的。我承認太過嬉笑怒駡有損於我的社會人格，但每件事情都有正反的兩面，一如你剛剛所提到記者的問題。有些朋友寫信來說：李敖！我們對你太失望了，你怎麼跑到影劇版去了？……這也是一種態度，但你注意到沒有？高雄加工出口區的女工，本來不看我的書的，因爲崇拜胡茵夢的關係，她們都開始看了。新加坡本來也是一本都不要的，現在因爲她的關係，一買就是五百本。你注意到這個效果沒有，我的目的就是要影響羣衆而已呀！

胡：我對天蠍座的人有直覺。我母親就是天蠍座，在影劇圈裏，很多女孩子都是天蠍座。它的特徵是：個性獨立且能力很強。不過我們對星座這種東西也不必太嚴肅，我研究它也純粹只是好玩，因爲它只能提供我們從另一種角度來觀察人性。譬如我們遇到一個陌生人，我們習慣於從職業、性別、外型等等去瞭解他，但我們如果知道了他的星座，就可以從另一個角度去測知他的性格了。如果純粹只是算命，是沒有多大意思的。

胡：這很難講，但即使是好萊塢也只是最近四、五年內才有比較能表現女性的電影。而這種風氣還是由許多新女性運動者進入了電影的幕後工作才產生的。我所欣賞的就是這些，例如「不結婚的女人」之類。臺灣的電影環境比好萊塢落後得多，所以可能還要很長一段時間的努力。我們現在所有的電影女主角都還是瓊瑤式的，這種角色怎麼能引起我的興趣呢？

胡：我不太贊成純藝術的電影表達方式。

大夥兒笑仰了嘴，不屬於獨白的夜居然如此喧嘩。