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小澤：「那當然。所以，第三號交響曲《英雄》，也有一些指揮家把弦樂數大為減少來演奏。或把第一小提琴手改為六人。不過我沒有做到這個地步。」

小澤：「交響樂的情況確實變了。與其作出大規模的扎實音樂，不如改成確實聽得見內容的風格。」

村上：「話題回到現代的貝多芬演奏，那是弦數減少的同時，或即使不減少，聲音也一樣變薄了是嗎？」

村上：「可以聽得見內聲部（譯註：多聲部樂曲中最高聲部和最低聲部之間的聲部）。」

小澤：「結果，卡拉揚老師說，征爾，你不必對我的團員做到這個地步。你只要指揮全體，就行了。被他這樣說。不過，我這樣做之後，通風互動變好了。由於有發出指示，每一個演奏家的通風互動都變好了。確實指揮整體很重要，但細部地方都一一點到也很重要。音樂會之後，第二天早餐時，我受到老師這樣的提示。被和-圖-書罵了。說不要一一去打 cue。他說那不是指揮者的工作。然後，那天晚上的音樂會時，我想今天老師大概不會來吧，不過如果來了怎麼辦，好害怕，我記得一邊心驚肉跳一邊指揮。結果老師並沒有來（笑）。」

小澤：「是啊是啊。不過這太過分，會想有一點點殘響也好。但是在日本，很難有這樣好的音樂廳。現在最好的是那裡。墨田區的 Sumida Triphony Hall。我想那是現在，在東京都內錄唱片最好的廳。」

小澤：「是啊。不過，以前在那裡錄音時，會把觀眾席撤掉一半，在那原來觀眾席的部分演奏。為了能製造漂亮的哇嗯——。不過到了我的時代，則開始重視從舞台上實際發出的聲音。」

小澤：「沒錯。」

小澤：「卡拉揚老師經常非常細膩地要求錄音工程師。請以這樣的聲音錄。因為卡拉揚老師的情和-圖-書況，是在這樣的聲音框架中作出樂句的。他指揮音樂，讓樂句的聲浪在那樣的聲響中可以充分表現出來。」

小澤：「是啊。錄唱片時也一樣。卡拉揚老師在柏林也有喜歡的教堂，就在那裡錄音。到巴黎時，也指定會有『哇嗯——』像教堂裡的殘響般的廳，在那裡錄音。一個叫做 Salle Wagram 的地方，從前是很大的舞廳。」

小澤：「嗯嗯。」

小澤：「因為齋藤老師這樣做，所以我開始指揮柏林愛樂時，經常受到這樣的批評。說柏林愛樂的聲音變薄了。卡拉揚老師也常常被這樣說，剛開始時。經常被諷刺。我第一次在柏林指揮馬勒第一號交響曲時，老師來音樂會，我那時對每一種樂器全都發出 cue。你知道 cue 的意思嗎？就是對團員一一發出指示。從這裡加入的意思。你從這裡加進來，你從這裡加進來。這樣做著總之很www.hetubook.com.com忙。」

小澤：「說得不好聽是那樣。」

小澤：「可以說把聲音分開了。讓聲音的內容聽得出來。我想這是現在的風潮。這絕對是從古樂器演奏延伸而來的喔。」

村上：「像在浴室裡唱歌那樣。」

村上：「確實有關係。弦樂器的數目減少了。於是，必然，協奏曲中，鋼琴也不必那麼賣力地彈出很大的聲音了。就算不用古鋼琴（fortepiano），用現代鋼琴，也可以演奏出古鋼琴般的效果。也就是聲音小，整體比較薄，相對之下演奏家在較小範圍的動作中就可以更自由地揮灑。於是貝多芬曲的演奏風格也開始改變了。」

村上：「以前的管弦樂團只要以整體鳴響就可以了。」

小澤：「在非常普通的劇場（長野縣松本文化會館）錄。所以聲音很硬，或者說不太有殘響，沒有『哇嗯——』的聲音。」

村上：「齋藤紀念樂團是在什麼樣的地方錄音和_圖_書的？」

村上：「還有一個想請教您的問題，是關於貝多芬的演奏。從前一提到貝多芬，就會想到福特萬格勒（Wilhelm Furtwängler），和某種定型般的風格噢。卡拉揚也大致承繼了那樣的風格。不過到了某個時期之後，世人對這種貝多芬形像有點厭倦了，於是出現想摸索新貝多芬像的動向對嗎？一九六零年代左右。我想顧爾德的動向就是其中之一。框架歸框架，希望在那裡面自由推動音樂。就像先把各種要素全部拆掉一次，分解後再重新組合起來……那樣。不過雖然有過各種那樣的動作，卻很難建立像確實的新形式——換句話說，足以對抗正統德國式演奏的新演奏風格喔。」

村上：「我想也很忙。」

村上：「貝多芬時代的管弦樂，弦數比現在少嗎？」

小澤：「嗯，現在比較少像以前那樣採用大編組弦樂器群：以濃重的聲音像演奏布拉姆斯般去演奏貝多芬了。和_圖_書我想這畢竟跟演奏古樂器者的出現可能有很大的關係。」

村上：「那樣可以聽出內聲部。」

村上：「教堂和舞廳（笑）。」

村上：「剛才的顧爾德和卡拉揚的演奏，說起來殘響相當明顯。」

小澤：「這點也有，開始可以聽到接近實際上管弦樂所發出聲音的演奏。讓聽眾能除掉哇嗯——來聽。盡量縮短殘響。」

村上：「齋藤紀念的貝多芬就有這種感覺。」

村上：「所以連細微的聲音動向都聽得見喔。」

村上：「不過到了最近，我覺得這方面好像有了改變。其中一點是，實際上聲音有變薄的趨勢喔。」

村上：「波士頓的音樂廳也是那種聲音吧。」

小澤：「在像那樣聲響很好的場所錄音是主流。有幾秒殘響，就能成為賣點。聲音有以一個整體來掌握的傾向。在紐約時正規錄音也在曼哈頓中心錄。這也是聲響良好的廳。那時候還沒流行現場錄，所以大家都選擇那種殘響好的地方來錄音。」