0%

中：這是過去的事了，現在您的感受是什麼？

按美國的思想，不論何時都該遵守紅燈，但中國人認為破壞了它沒有影響。中國人缺少法治觀念。您剛才又提到中國人難以合作，僅從智商觀點，一個中國人可以打敗一個外國人，但三個人加起來就完了，這的確是很大的問題——中國人不能合作。

中：您怎樣展望中華民族和整個中國的未來？

柏：人的心路歷程在不停的變，抗戰初期，我曾參加戰時工作幹部訓練，我們那時年輕，只知道國，不知道黨。如果沒有國，哪有黨？流行的所謂「黨國」，實在是天下最大的荒謬。我從小對蔣介石忠心耿耿，後來，他把國家治理成那個樣子，使人痛心。但是，我想他是身不由己，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？毛澤東也是一樣，他何嘗不願意國家好？他何嘗不願意民族好？是什麼原因使他們身不由主？我想應該在中國文化中探本求源。

柏：我們從小聽華盛頓砍櫻桃樹的故事，鼓勵誠實，如果因他誠實而打他一頓，以後他就不會誠實了。

中：是不是中國人太喜歡政治，永不放棄？

中：德國納粹時代，希特勒對人民說：你們什麼都不必想了，元首一切都為你們想好了。現在則是共產黨宣稱，黨考慮的比大家都要週到。

中：不是很多外國人崇拜孔老夫子嗎？

中：我知道您十分關心中國人的苦難，是不是在這方面告訴我們一些您的看法。

柏：我小時候親眼看到國民黨精采的一面——那種熱情澎湃和充滿新希望的情況。我是河南人，國民黨北伐到我家鄉時，連鄉下的農夫都身不由主的產生景仰、崇拜的心理。但是，後來希望化成了泡影。你說有什麼辦法？共產黨建國時你們都還小吧？

中：回顧中國歷來統治者的政策，很多都是愚民政策。

編輯部根據錄音，對談話進行了整理。文中，「中」代表《中國之春》，「柏」代表柏楊。

柏：我痛心的是，中國人為什麼沒有能力建立一個現代化國家？

柏：這是人生境界的最高標準，不是每個人都做得到。

柏：恰恰相反，中國人平常愛國愛得不像話，每一件事都要愛國，結果把國愛成今天這個樣子，我常想，不要再愛國了！或者，用剩下來的精力，先把自己愛好、先把自己的品質提高就夠了。自愛就是愛國。

中：那是為什麼？

中：共產黨反對什麼，什麼反而蓬勃。反對白樺，結果更多人去看白樺的作品。我有這種體會，一個制度和民族性之間，能形成交互作用，在惡劣制度下，把黑暗面充分發揮，反過來也培植了這種制度。

中：美國總統候選人孟岱爾落選後，立刻表示雷根是我們的總統，我們慶幸有如此的民主制度。

柏：這是典型的法西斯專制、封建愚民政策。專制封建頭子都堅持一種想法：他比任何人都聰明。有思考能力的奴隸是危險的，任何專制封建頭子，都不准許有思考能力的人存在。

中：我們該如何克服我們的弱點？

柏：有人問：文化大革命是否把中國以往文化中黑暗面清洗了？我想可能是黑暗面的層次更加提升。

中：經您提醒，我們似乎聽到了中國人的哭聲！

柏：中國人對特定的對象——「朋友」，才有人情味。對陌生人不但沒有人情味，有時候簡直冷酷殘忍，而且一旦發動攻擊，毒話就如雨後春筍。愛荷華一位華裔女作家，接到一封華文的恐嚇信，譯成英文後，她的美國助理小姐看見，霎時嚇得尖叫。女作家的美籍丈夫也認為事態嚴重，就向ＦＢＩ報案。後來拿給我看，發現他們尖叫的一句是：Hope you will suffer the result. Wish you having no burial place for yourbody when you die。我立刻就保證這封信不過是舊式廁所文學，沒有特別意義，因為中文原文是「死無葬身之地！」中國人說毒話說慣了，不過是肌肉的自然反應而已。

柏：做了一些。目前，美國有什麼，中國立刻也有什麼。你有憲法，我也有憲法。但是，中國的憲法好像戲院門口的海報，誰上一次台，就變一次憲法，那又何必憲法？又如何使人相信憲法？這就跟我們的文化有關係。中國古時候的故事說，淮河之南的橘子，拿到淮河之北，就成了https://www.hetubook.com.com枳子。我們的文化就是淮河之北的文化，逾淮而枳，好像是，一個美國蘋果，只要搬到中國，就立刻變成了乾屎橛！醬缸的侵蝕力很強，你們在美國留學，學會瞭解此地的文化和政治制度。當你們把這些帶回國之後，恐怕只要短短幾年時間，它就會被淹滅。

柏：中國人重視面子問題，所以死不認輸，死不認錯。凡人都有錯，我想只有牲畜沒有錯。中國人輸了，唯一的反應就是咒詛、罵大街。要達到孟岱爾的境界，恐怕還要三百年。

中：請您談談這種情形如何演變成的。

柏：歡迎你們到台灣去看看。

一、中國文化及民族性的弱點顯現在哪些方面？

柏：一九四九，所以比你們多了三十年的經歷。我親眼看到共產黨同樣了不起的蓬勃的一面。當時，人人都認為共產黨是中國的救星。但是，沒有想到，壞起來更可怕。大家都說共產黨在晚年的毛澤東手中墮落了，但我想問題恐怕不那麼簡單，我一直在想所有這些毛病究竟出在哪裡？

柏：我先要有個聲明，我不是學院派，關於「定義」這東西，無法給予精密的說明。我想寫一本書叫《醜陋的中國人》，到現在未寫的原因，是沒有時間。但我受到《醜陋的美國人》《醜陋的日本人》兩書的影響。這些書都是作者對自己國度醜陋面的一種感觸，一種觀察，一種檢討；不是純學術性的一種分析。我也聽過許多專家談到民族性的問題，實在是術語太多，行話太多，而不是我原來的想法。但是我可以籠統的說，中國人的品質並不壞。例如在美國，學校考第一名的，很多都是華人，顯示中國人智商並不低。而這種智商在單槍匹馬時尤其顯著，可是三個智商加在一起，就起了很大的變化，互相抵消。這就是中國的文化問題——醬缸可以消滅智商。至於醬缸如何形成？我認為形成原因並不很重要，因為到目前為止，我還不敢肯定到底出於哪一個因素。但就我個人認為，可能是受儒家思想影響所致。儒家思想從定於一尊以後，經過一百多年，到了東漢，成了一個模式。那個時候規定，凡是知識份子，不論他的思想、講學、辯論，都不可以超過「師承」。學生只可圍繞著老師所說的話團團轉。如果講得太多，超過老師，那就無效，而且有罪。不過漢王朝時的罪並不嚴重，但是到了明王朝、清王朝，如果官方規定用朱熹的話解釋，就絕不可用王陽明的話解釋，根本不允許知識份子思考，他們已完全替你思考好了。時間一久，知識份子的思考能力衰退。由於沒有思考能力，因之也沒有想像能力；由於沒有想像能力，因之也沒有鑑賞能力。

中：柏楊先生，你說你是國民黨，可是國民黨卻開除了你？

柏：當然，我們有貢獻，但只是過去有貢獻。至少，最近五百年來，真不知道中國人有什麼偉大貢獻？五百年來，我們的文化產物卻是專制、廷杖、內鬥，和奴性的養成。

中：還有，林彪曾說：如果不講假話，就成不了大事。

中：中國人有句話說：不要以最壞的想法去猜測別人。但是實踐上，偏偏以最壞的想法去猜測別人。我們應該透視自己、認識自己民族的問題。

柏：這件事不稀奇，中國人天生的不團結。你們《中國之春》如果沒有窩裡鬥，它就不是中國人搞的了。窩裡鬥的觀念如果不改的話，這個民族不但不能強大，而且絕對沒有幸福。中國人將永遠沒有開放的心靈。五千年的歷史，一直封閉。

柏：我說的話，人前人後，從官方到民間，從台北到紐約，都是一樣。如果能去大陸，我也是這個意見。

柏：奴性養成之後，他自己都無法掙脫。有些華人入了美國籍，竟然不去投票，他沒想到這是保護自己利益的最好辦法。一位住在愛荷華的華人朋友，他的孩子被鄰居的狗咬了，主人又凶巴巴的，這位朋友認為沒有咬傷就算了。後來，被孩子的老師知道，就說不可以「算了」，不能讓別人認為亞裔的人可以隨便欺侮，一定要提出控訴。結果，判決對方賠錢道歉。這件事不是錢的問題，而是權利問題。中國人認為要忍讓，這是美德。其實那是長期屈辱的慣性，而用忍讓兩字來使自己心理平衡！很少中國人敢據理力爭。

中：時間不早了，我們先談到這裡。但願將來有一天能到和*圖*書台灣拜訪您。可惜，目前我們的雜誌還不能在台灣發行。

柏：中國人內心的複雜，恐怕舉世無雙。不要說政治問題各有主見，就連幾個小流氓在一起，動不動就看不順眼打起來，心胸狹窄，已到了可厭的程度。

中：中國文化中難道沒有一點民主？

中：《聖經》上說，你要愛你的仇敵，中國人只對朋友有感情。美國人在平常沒有人情味，但在需要幫助時，他就會幫助，這可能是受到《聖經》影響。

柏：這種自我污蔑，猶如鳳姐教奴才自己打自己的臉，傷害自尊，毀滅人格。一個人、一個民族，如果沒有榮耀感，叫什麼人！叫什麼民族！豈不是一群禽獸！

柏：這要看我們這些人——普通人民，是否都能覺醒？是否知道我們的缺點是什麼？這是文化層面，不是政治層面。

中：所以您說中國文化是個醬缸，台灣的孫觀漢先生寫過幾本書，他也是在抨擊您所指的醬缸文化。請問，您所指的文化及您所說的民族性弱點（劣根性），是否是同一個東西？同一個問題？

柏：可是，思考力、想像力是創造發明的淵源。沒有這種能力，便無法創造發明。甚至時間一久，連模仿力也會跟著衰退。因為模仿力中多少也要有一點創造發明能力。

柏：這真是敗壞中國人品質的毒藥，把說謊當作可以誇耀的榮譽！

柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容為崇拜中國文化。可是有這麼多中國人跑到美國不肯回去，以當美國人為榮，是誰崇拜誰的文化？

柏：中國人在一起喜歡談政治，可是每個人又都怕政治。這是一種神經質的恐懼，對不應該恐懼的恐懼。大家得過且過，自己的權力自己不會掌握，必須由有權的大老爺恩賜一點，才敢接受。

中：就如搞文化大革命一樣，腳踢下去，根本就控制不住了。

柏：這只是搖尾系統的拍馬術，如果是現代化的專制封建頭子，搖尾系統恐怕立刻就研究出來連皮吃香蕉的偉大哲學基礎。

中：都有，很多家長的檢查都是小孩代寫的。

中：我們大都在共產黨建國前後出生的。

柏：所以我們爭一時，也爭千秋，爭千秋，也爭一時。有千秋的計畫，但能改變一點就改變一點。這種壓力一旦形成，會有很大效果。只看我們的努力能否構成壓力，能否形成一種非民主不可的潮流。

中：您今天所說的，在台灣是不是也可以說？

中：中國人有人情味，美國人沒有人情味。

中：不管，連黨的幹部也要找人代寫檢查。寫檢查成了一套公式，先寫自己的「問題」——錯誤，然後上綱上線。

柏：我常抨擊在台灣的中國人太粗野，後來才知道大陸上的中國人更粗野，使人沮喪。我覺得我們先從說話開始。多說「謝謝」，多說「對不起」，多說「我能不能幫忙」。全世界所有的中國城，都是藏污納垢的地方。再看看義大利城，看看日本城，他們的社區清潔整齊，中國人真是無地自容，為什麼不先從清潔著手！

中：我們中華民族有五千年悠久文化，對世界也有貢獻嘛。

柏：共產黨不管？

柏：我們現在就要告訴人民，「黨」在國家之下，人民與政府之間，是權利義務的關係。

中：常聽到中國人說老美好笨，好容易騙。其實，這種說法反應的不是老美笨，而是中國人壞。

柏：好比：中國人比較重視友情，而外國人之間的關係比較淡薄，他們習慣單獨作戰。中國人這點比西方要好，問題是，中國人為什麼重視友情？因為中國社會需要朋友。俗話說：在家靠父母，出門靠朋友。在家有父母保護，出外就靠朋友保護。而洋人並不需要朋友保護，他有政府保護，所以朋友對他的意義不同。例如：中途車子壞了，美國人就會自動幫忙，中國人若非是朋友，恐怕沒人理你。我在愛荷華的朋友，大雪天車子打滑，栽進水溝，兩位黑人停車下來，消耗了三、四個小時才把車子拖到路上，他很感激，請他們留下名字，準備回報，兩位幫忙的黑人覺得很奇怪，說：如果你遇到別人這種情況，也會幫忙的。朋友受到很大感動。人情味是要發生在彼此不認識的人之間，那才是真正的人情味。人情味是不分等級，不分親疏。

中：您是否做了這方面的探本求源工作？

柏：那就是中國人神經質恐懼心理，怕最後吃虧。

柏：中國人崇拜釋迦牟尼的更多，崇拜耶穌的wｗｗ•hｅｔuｂook.cｏｍ.ｃｏｍ更多。現在還有很多人崇拜馬克思，崇拜林肯。

柏楊先生於一九八四年八月訪問美國，在紐約逗留期間，於十一月十二日，在現任《北美日報》總編輯俞國基先生寓所，與《中國之春》雜誌編輯部林樵清、李兆欽、黃仕中，及中國民聯主席王炳章先生，進行了長時間的熱烈談話。柏楊先生在談話中，著重談了中國人的醜陋面及劣根性。他說，他走到哪裡都要講這個問題，以喚起中華民族對自身的反省。他認為，反省是走向進步的開始。

中：你認為中國民族優點在哪裡？

中：謝謝！

中：您覺得哪個民族對全人類的貢獻最大？

中：中國人喜歡講大話吹牛，沒有釣到魚還要到市場上買兩條回家，說是他釣的，結果買的兩條一樣大！

柏：到底是中國文化產生民族性？還是民族性造成如此文化？我看應是互相循環。文化發展的方向，有時是非理性的，就像電動玩具，遇到一個微不足道的小沙粒，它就會自動轉換。也好像在山上踢石頭，你有力量踢石頭，但是當它滾下去時，你無法阻止它不滾下去。

中：中國人為什麼對自己文化的落後面沒有感覺？有人認為因中國太窮，在吃飯穿衣都不能滿足需要情況之下，任何寡廉鮮恥的事都做得出。可是，中國一向鼓勵大家「富貴不能淫，貧賤不能移」。

柏：是的，你們從大陸出來，對共產黨不滿意，搞起了民主運動。我想，這不應該是為自己的利益。如果是為你們自己的利益，回國起碼有飯可吃。尤其你們留美回去，更有飯吃，不但有飯吃，而且飯碗還會特別大！我們這些在台灣爭取人權、法治、自由、民主的人，還不是為了同一個理想？我十八歲就加入國民黨，如果乖乖聽話，現在起碼可以有個小官可做。但是，為了這個理想，不但小官沒做成，倒弄進牢房裡去了。因此我想，為什麼我們追求的一直追求不到？政權不好要它改革，它不改革怎麼辦？只好革命，只有這條路可走。可是，革不成功，頭就革掉；革成功了，你又和他一樣。

柏：所謂文化大革命，不過一場窩裡鬥。

柏：我認為是盎格魯撒克遜。第一、他們創立了議會政治制度，現在哪個國家不傚法？第二、他們創立了陪審團制度，使司法走上清明。凡是英國的屬地，獲得獨立之後，都用英國遺留下來的法治。英國一小撮人控制那麼多的殖民地，就靠它的法治，你說，這個民族是不是有貢獻？你說，我們中華民族在最近五百年來，貢獻出什麼？你說，中國人有美德！請問，中國人的美德在哪裡？都在書上。中國人呈現出的特徵是粗野、惡毒，不誠實、心胸狹窄。

柏：這種心理，愚蠢而且卑劣，把善良當作傻瓜，中國就被這種人埋葬；想到這裡，我覺得滿臉羞愧。

柏：那時我已三十歲，所以至少比你們大三十歲。

柏：你要看中國歷史，五千年歷史中，有幾天是好日子？我們當然可以情緒化的高聲吶喊：「我們很快樂，我們沒有一天不快樂。」但是，如果仔細看古人歌頌的漢王朝、唐王朝是怎樣記載，就知道我們中國人的命運，早就如此悲慘。不斷發生「改朝換代型」的戰爭，不斷遭遇到「瓶頸時代」的屠殺。好不容易邁過這兩關，朝代穩定時，又有傾盆大雨般的暴君和貪官污吏，對人民百般虐待。

中：對的，夜郎自大只是表面現象。

中：這是不是中國人對自己的一種不誠實？

柏：什麼是上綱上線？

柏：這豈不就是鼓勵人民恬不知恥！

中：中國古訓云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。

中：您要寫醜陋的中國人，我看先寫醜陋的《中國之春》吧。《中國之春》窩裡反已經有兩次了。

中：中國人認識不到自己的權利，這是很大的問題，我對此印象很深。在國內，共產權當權者把很多人無緣無故地整了，關了。後來，另一派當權後，為他平了反，放了他。平反之後，一些人還要感謝共產黨，說這是黨的英明。我們《中國之春》有次在洛杉磯開講演會，一位曾在國內被打成右派份子的訪問學者質問《中國之春》：共產黨現在給我平了反，還允許我出國，你們還要求怎麼樣？面對這種人士，我們能說什麼？他根本不知道，出國本來就是一個公民應有的權力。他似乎認為，他能出國完全是共產黨的恩賜。

中：您是哪年離開大陸的？

柏：https://m.hetubook.com.com一位朋友在愛荷華開了一間很大的酒店，美國人總稱讚他很能幹，很努力，只有中國人對他妒火中燒。有次我講演時，有人批評我是崇洋。咦，怪了，身為一個現代的中國人，誰不崇洋？否則，為什麼頭髮理這樣短？太太不纏小腳？有人又批評我侮辱祖先，事實上我是更愛護祖先，才講實話、真話、直話。

柏：也有報應作用，如果是個人，還沒太大關係。但是專制封建頭子這種作法，影響可大了，報應會落到全國人民身上。

中：五〇年代時，中國大陸曾實施「向黨交心」，即「忠誠老實」運動。當時，大家都相信共產黨。凡在思想上、行為上有過過失的，都向黨忠誠地坦白了。共產黨起初說得很好聽：既往不咎，凡向黨坦白了的，今後永不再提。可是，黨食言了，坦白的材料放在檔案裡，由人事部門控制著，做為把柄。在以後的運動中把它拿出來，做為整人的材料。如此制度，使中國人學乖了，不敢再講真話。為了保護自己，大家只有說謊。還有一個笑話，文革時很多人要寫「檢查」。後來，大街上有人掛出牌子：「代寫『檢查』，一般『檢查』五毛，最深刻『檢查』一元。」檢查就是說違心話，就是說蒙騙自己、蒙騙領導。代寫「檢查」，就是代為「說謊」。「說謊」成了一種生意，還有價錢，說小謊小價，說大謊大價。

中：外國人平常好像不愛國，但有需要時都出來了。

我有一種體會，認為中國人之缺少法治觀念，大概也屬於民族性的問題。有一位來自台灣，在美受過教育的朋友，曾對我講過一段經歷：一次，他驅車帶他從台灣來的父親外出遊玩。回來時，天色已晚，車遇紅燈，他就停車。他父親說：「開過去算了，現在四周沒車沒人，何必等綠燈？」這反映了兩個觀念的不同。

柏：你這問題太大，我想這是雞生蛋、蛋生雞問題。

柏：中國當然有民主：「你是民，我是主！」

三、民族性的劣根性，與中國不能產生民主政治是否有關係？我們如何面對這一問題而使之改變？

柏：其實他們平常對陌生人說「哈羅」，這就是人情味；中國人陌生人見面，怒目相視。

柏：若干年前，我在洛杉磯有一次講演，有人問我：你是否以當一個中國人為榮？我脫口而出說：我不以當一個中國人為榮。請您告訴我：中國人的榮耀在哪裡？是我們的國家強？是我們的文明高？是我們民族對人類整個文化有建設性的貢獻？是我們的音樂、繪畫、文學，出類拔萃？我們到底有什麼？請隨便講出一個，我們國家有而其他國家沒有，或是我們可以和其他國家同享的榮耀，舉得出來嗎？

中：中國農村有種人叫做「罵大街」的，專門罵人，從街這頭罵到街那頭。文革中，強迫「壞人」自己打著鑼自己罵自己：「我是反革命，我是壞份子！」

中：中國要建立起一個民主制度，需要改造我們的民族性，需要從醬缸裡跳出來。如果多數中國人都不自覺，推動也相當困難。目前很多人都不知道自己所處奴隸地位，少數人自覺也無能為力。

中：是不是中國統治者爭權爭迷了心竅？

柏：中國人最大的問題是：好話都是輸出給別人用的，自己絕不沾染。

柏：中國人太聰明了，聰明得把所有的人都看成白癡。自己從八十層高樓跌下來，經過五十層窗口外，還在譏笑裡面喝咖啡的夫婦，竟然不知道不久就會被咖啡噎死！

柏：我認為值得驕傲的應是人民的幸福——高水準的軟體文化！一個乞丐托著金碗討飯，跟一個衣暖食飽，受過良好教育的普通人，哪一個值得驕傲？

柏：說謊竟然成為「美德」「生意」，真是不可思議，你所說的代寫檢查，是在城市還是在鄉下？

柏：這是典型的唯心論和法西斯愚民政策。問題是，事實上並愚不了民，反而會被民所愚。這種政治手法，只能自己玩弄自己！我不相信這種現象能永遠套住中國。

柏：權力可使人腐化，更可使人愚蠢，比豬還蠢！那些封建專製法西斯頭子，難道真不知道他所聽到的一片阿諛和遍地萬歲，只不過是一種噪音，全是假的？絕對權力能傷害神經中樞，使人愚不可及。

中：共產黨以前宣揚：天大地大不如黨的恩情大，爹親娘親不如毛主席親。現在又宣傳「五講、四美、三熱愛」，「三熱愛」中，有一條就是熱愛共產黨。

二、其產生和圖書的原因是什麼？

中：我認為，制度與民族性、人性之間，有很大的依附關係。改造民族性是長期的過程，並非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利於民族性的改造。

中：中國有些地方人民生活太苦了，例如甘肅，真是又「乾」又「肅」，只見黃土高原一片。比如用水，每家挖一個坑，下雨下雪都存起來。從洗臉、吃水、餵豬，全靠坑中的水，一點不敢浪費。

中：上綱，就是要上到「階級鬥爭」的綱，上得很高。例如我拿了你一枝筆，演變下去，就成了貪污的資產階級份子；成了階級敵人，就會被階級敵人利用，造成千百人頭落地。上線，就是上到「路線鬥爭」的線，說這是社會主義和資本主義兩條路線的鬥爭。然後還要挖根源，挖思想根源、家庭根源、社會根源、挖祖宗三代。上級看你自己拚命侮辱自己，才准你「檢查過關」。那時鄧小平過了好幾次關，他曾向華國鋒寫了兩次。這種情況已成為一種政治權術的利用，毫無意義，上下相騙。

柏：我們想承擔美國目前問題的煩惱，還不夠資格。最近有一位大學教授（按，馬利蘭大學薛君度），在北京演講說：「美國的大選都是兒戲！」說這種話，不是無知，便是無恥。劉少奇以元首之尊，慘死開封囚室，可不是兒戲！有人說，美國浪費金錢，但浪費金錢，比浪費人頭好！有的人一輩子都不知道哪裡有問題，需要提醒。我太太便是我家的警察，她會常提醒我的大嗓門。耶穌釘十字架時說：「原諒他們，他們所做的他們不知道。」年輕時，我認為這是屁話。中年時認為這句話雖然有理，卻沒力量；現在年紀大了，認為這句話非常沉痛。好像紅衛兵，他們不知道自己在做錯事，還以為他們是對的。所以我認為有些話先從海外談起，再把它傳回國內。當然，剛開始時大家無法接受，就如我在愛荷華大學講演「醜陋的中國人」，有人就批評我沒有看過某一本書，所以講得不對。中國人永遠抓不住問題重心，只會和稀泥。

中：有個笑話，中國從前有位軍閥在開會時，有人送了一籃香蕉。他不知道先剝皮，於是帶著皮吃了，結果其餘的人也立刻把香蕉連皮吃了。

中：您認為為什麼會有這種現象？

中：中國人太聰明，但中國人的小聰明太多，沒有大智慧。美國人看起來笨笨的，但他們卻有大智慧。就長程來說，小聰明鬥不過大智慧。

中：自己沒有高尚情操，還不相信別人有高尚情操。

中：毛澤東有很多錯誤，國民黨、共產黨都有很多錯誤。但他們都是中國人，到底是誰培育了這些人，還不是我們中華民族！否則他們怎麼可以長期生存？當然，美國人也有自己的問題。

中：所以，這是文化方面的原因。

中：到底是中國的文化造成了這樣的民族性呢，還是中國民族性造成了這樣的文化？或兩者是孿生兄弟？

中：還是將中國文化和中國人的民族性合起來談吧，它們是不可分的。我一直有這樣幾個問題，希望獲得解答：

柏：中國人說空話、大話、假話、謊話、毒話，脫口而出，從來不打草稿。我常想，美國有心理醫生，中國可能不會有心理醫生。因為見心理醫生一定要說實話，中國人見了誰都不會說實話，明明是屁股痛，他要說耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏對醫生說是他不要女人。心理醫生如何診治？

柏：我認為這是由於傳統的封建思想造成。此外，國民黨和共產黨受蘇俄的影響很大，而蘇俄又受東正教的影響很大。東正教跟天主教一樣，有一種「告解」制度。這制度引進之後，成為「坦白」「檢查」制度，跟東方的貧窮愚昧結合，遂形成一種強大的封閉力量。

柏：這次我在愛荷華跟其他國家的作家接觸，包括共產國家，如保加利亞、東德等，感到他們可愛，因為他們平實、肯講真話。

中：有人說，中國大陸值得驕傲的是原子彈和氫彈。

中：上綱上線後，就放入檔案中。共產黨講究辯證法，整人時，想要哪方面材料，就抽出哪方面材料，形成一種高級的統治藝術。我有一種體會，共產黨統治三十多年，把以往中國人最惡劣的品德，統統發揚光大。