0%

趙瑜：是要讓讀者感覺到新鮮，要麼不寫，要寫就寫有轟動效應的，不搞溫吞水。當然，我也感覺我的寫作還沒有達到爐火純青的地步，因為讀者在閱讀我的作品時，產生了歧義。

趙瑜：我承認自己和老馬相處時，處得非常好；另一方面，我也一直在想，應該尋找一個什麼方式，讓我的好朋友老馬能夠認識到他自身的另一個側面。這絕不是我一時興起要攻擊老馬，而是我很想讓他修正不足，發揚長處，使自己變得更加讓人欽佩。（記者插話：您為什麼沒有當面對老馬提出意見？）老馬身上的某些問題，我沒有面對面告訴他，因為當你僅僅告訴他一點的時候，你沒有告訴他問題的全貌。這種局限，不僅老馬有，王軍霞、老閆、老崔都會有。他們看待老馬，都是各有角度，而我呢，總是問問這個人，又問問那個人。我現在把生活的真實告訴老馬，就是要說：你這樣對待姑娘們，多麼令她們難過呀，你今後能不能改一改訓練方法？

趙瑜：是的。老馬是個一切圍繞金牌，一切圍繞事業的人。他在動手打運動員的時候，也有他自己的「道理」。他當然不可能天天打運動員，如果天天打，那成啥了？運動員豈不早跑了？儘管他有自己認為的合理性——馬拉車，到了坡上，不拉了，怎麼辦？打！我不能不對這種體制造成的後果表示反對。比如說，我們有大批的教練員依靠「打」來出成績，這一點，我在《強國夢》裡就寫過，但是，我們也確實有部分教練員是不打人的。不打，也能出成績。例如在馬家軍裡，劉東是很少挨打的，但劉東也同樣奪取了世界冠軍。馬家軍的兵變，「打」是一個重要原因，但不是全部原因。

五月八日，遼寧體委下發了一個崔大林簽發的文件《關於制止〈馬家軍調查〉一書出版發行的建議》，並報給上級主管部門。問題是，大林當時也沒看到這部書，在不瞭解全書全貌的情況下，急匆匆發佈封殺令，我深表遺憾。說遼寧體委不夠冷靜，是因為該《建議》在列舉我的錯誤時，把「李穎之死」也列在其中了。要知道，我的作品是今年三月截稿，四月上旬交出版社的，李穎當時尚未自殺，我書中根本不可能寫到李穎之死，因此大林簽發的那個《建議》未免有些操之過急。儘管如此，我對大林作出的「反應」仍表示充分理解。這是第一階段。

在要求我關掉錄音機後，趙瑜還向我透露說：我不害怕打官司。他說：老馬能告我什麼呢？你知道，判斷一部文學作品是否侵害某人名譽，法院也無權獨自作出判斷，法院要請權威作家組成評判團。《中國作家》是全國作協的機關刊物，你老馬要告《中國作家》，這不等於是告中國作協嗎？可是，組成評審團的專家，恰好就是中國作協的負責人，你老馬能告贏嗎？！

作家有權對社會生活，對當今時代，對某一事件，對某一事實作自己的思考和發言，也有參與善意討論的權利。這部作品對老馬的功勞和輝煌已有充分讚揚。我認為，在老馬做出突出成績的同時，我們的輿論有權監督，這樣說，絕不是說僅僅監督老馬一個人，監督是針對社會上的每一個人，每一個英才。我們中國的監督顯然不夠。

記者：您一再說自己和馬俊仁是好朋友，但這部作品發表之前，您是否事先讓老馬看過？

記者：對您在作品中描寫的馬俊仁張口就罵，抬手就打，所有的讀者可能都會很反感，問題是：老馬動手，頻率達到什麼程度？是偶爾呢，還是家常便飯？是天天動手打，甚至一天打幾回呢，還是隨著老馬的心情好壞，隨著運動員的成績好壞？馬俊仁變態嗎？他有精神病嗎？在基層體校裡，在省級女子運動員隊裡，（男隊、國家隊可能少一點），有多少教練動手打人？有多少教練實行ｈetubｏoｋ•cｏｍ•coｍ過體罰？這是不是非常普遍的現象？

記者：在這本書裡，閣下的描述給人一種印象：馬俊仁、王軍霞的矛盾乃至兩人最後的分道揚鑣，馬的錯誤很多，王幾乎沒有錯誤。就像前天研討會上有人發言指出：從作品人物的刻畫上講，王軍霞是一個亮點，是作家寄予無限希望的人物。我感覺，不僅王軍霞的信和日記等等是亮點，就是她後來帶頭髮動「兵變」，似乎也成了她的優點。王軍霞難道就沒有缺點？

記者：從您的作品中可以看出來，遼寧省體委像中國的許多單位一樣，領導班子不團結。可是，我在那天的研討會上就向您表達過我的這樣一種看法：既然遼寧體委分成閆、崔兩派，你的作品是不是有點「揚閆貶崔」呢？譬如前天我曾問過您：如果閆福君有自知之明，他完全可以婉轉向組織提出：不懂體育，不適合擔任體委主任。閆為什麼要像一個「萬金油」幹部那樣，非要跑到體委去當領導？

記者：再有，從你披露的王軍霞日記看，從研討會上披露的王軍霞的來信看，她的文化水平、寫作水平確實很高，這是真的嗎？我感覺那些日記和書信中有些詞彙的使用，不像是長期在田徑場上拚搏的運動員寫的。

一九九八年五月二十日晚十時，記者趕往梅地亞賓館，採訪著名作家趙瑜，採訪至次日凌晨一時三十分結束。本文根據錄音整理。

趙瑜：「書有不曾經我讀，事無不可對人言。」我配合採訪。老馬和老崔的態度，大約分作兩個階段。報紙比期刊快，由於報紙轉載版面小，面對四十萬字的長篇作品，無法全面介紹，因此剛開始老馬比較激動，對此，我深表理解。我五月上旬和他通電話，他很生氣。我說，如果你一下子看不了那麼快，可以找一個比較中立的人來讀給你聽。必要的話，我可以親自到遼寧去讀給他聽。

記者：《馬家軍調查》對落後的、非人道的體育體制的批判，振聾發聵、入木三分。您把它稱作報告文學，我倒感覺您的調查報告更像新聞作品，像超級、特長篇的通訊。

五月中旬，情況有了變化。傳媒原來報導，五月十一日遼寧體委將舉行新聞發佈會。不過，十一日新聞發佈會沒開。後又有消息說：推遲到十七日開，可十七日也沒開。我對老崔、老馬的冷靜，深表欽佩。必要的時候，我可以到遼寧去徵求意見。據遼寧朋友反映，崔、馬的情緒已漸漸趨於平靜，我很高興。我不希望因一部作品而引發不必要的糾紛，不必要的官司，干擾馬家軍的正常訓練，也不希望因為這件事影響我和老馬的感情。讀完全書，老馬就應該理解：這個朋友不是故意要傷害他。

記者：不好意思，我的問題很坦率。我的感覺是，你寫閆，似乎色彩很濃。文學色彩，文化色彩，知識分子色彩都很濃，是不是這些東西吸引了你，引起了你的某種共鳴？換句話說，我隱隱約約有個感覺，他去了體委沒多久，就把「體壇王氣在遼寧」的桂冠帶到了自己頭上。老閆不能說不是業務幹部（例如把他放在遼寧社科院），但是，如果把他放在體委，那他就不是業務幹部，就是外行領導內行了。

記者：對，對。是有這麼一段，也只有這麼一段。不過，這一段不算嚴重錯誤。我提出這個問題的實質是：王軍霞等人的「兵變」，是不是也和_圖_書帶有某種小農意識？譬如：小富即安。有了十幾萬、幾十萬甚至上百萬獎金，功成名就，她們是不是不想再練了？如果老馬骨子裡就那麼壞，王軍霞為什麼不在剛剛調進馬俊仁手下時就提出：「堅決不跟馬導。」我是想說：奪取冠軍之前，奪取天下之前，目標完全一致，相互能夠體諒，能夠忍讓。奪取冠軍和勝利之後，教練和運動員的脾氣或許都「大」了起來，矛盾也隨之而來？

趙瑜：我曾經說過：我為自己一生中有馬俊仁、王軍霞這樣的非凡的朋友而驕傲、而自豪。我相信老馬在真正冷靜地分析思考之後，他會為有我這樣的諍友而自豪而驕傲。我堅信這一點。即便老馬短期內達不到我說的這種境界，我都會原諒他，理解他。以我對老馬的認識，我認為他肯定能夠理解我的作品，我對此充滿信心。

記者：我繼續這個問題。男子項目上不去，是不是也有如下原因：男運動員常常會在心底說：「你是教練，甭光說嘴，有能耐你來試試！」可現實是，所有的教練恰恰在自己「指導」的項目上「幹」不過自己的學生。這會不會是中國男子項目上不去的原因之一？現在，閣下猛烈批判馬家軍的訓練和管理方式，鼓勵一種更加和風細雨、更加理性、更加人性的訓練管理模式，這種模式顯然更加為我們知識分子所接受，問題是，「鼓勵」這種訓練管理方式，會不會造成中國體育競技成績的滑坡？我是外行，沒有搞過一天體育，也許這是杞人憂天。

趙瑜：王軍霞的日記，我是不會去編造的。我是有良知的，沒有編造的義務。

我認為：老馬就是一個傑出的普通人。老馬的優點和缺點都相當突出。他的成功，有他非常充分的理由和必然性；他的挫折，也像我們每個人一樣有其必然性。如果能把老馬的輝煌和挫折放在中國社會的大背景下思考，不是對一個人的評判，而是對整個社會的評判和思考，那才有利於我們社會英才的成長。有人提出疑問，可是也有一批讀者認為：這本書絲毫沒有貶低老馬，相反，他們感覺老馬非常可愛。

趙瑜：我來跟你講講我的創作思想，我為什麼要寫。老馬的巨大成就，不僅表現在體育上，而且表現在經商上。我認為，他和今日集團的這次「合作」，是馬俊仁與何伯權（今日集團總裁）創作的一個精巧的藝術佳品。另外，《馬家軍調查》在冷卻的三年過程中，我已從多方面得知，「生命核能」產品早已停止生產，正是在這樣一個前提下，為了塑造老馬在體育產業改革的過程中敢於「吃螃蟹」的精神，我才作了描述，我實在不捨得把這樣一個精彩片斷丟掉。

記者：如果老馬堅持提起訴訟，閣下打算怎麼辦？

記者：作品結尾有「附記」，說「由於某種原因」，「發表時刪去了部分章節」。您能說說刪去的是什麼「要害」問題嗎？大致透露一點也行。另外，這部書出版後，原國家體委方面，是否提出過什麼意見？

譬如對老馬，一段時期，媒介對他爆炒達到了一種神話的程度。坦率講，我們民族的習慣是造神。人們習慣於把這個形象說得神乎其神，而忽略了這個英雄成功的必然性和他遭遇挫折的必然性。媒介這樣做，也有其深刻的社會背景，就是說，我們整個民族的心態和情結之中，有一種渴望造神的傾向。

趙瑜：是的，這些細節，我沒有寫進去，但是，我已經在研討會上自己把它說出來了。我自己講出來的，你就不要再責備我或者再追問我為什麼了，我已經是在表示我的歉意了。我在此再次表示：如果說我的作品對老馬的優點描述得不夠充分，對他缺點的描述引起了某些讀者對老馬的誤會的話，我再次表示歉意。

記得十多年前，幹部之間的矛盾有時會被寫成改革與保守、改革和_圖_書與反改革之爭（包括我自己的作品）。這種描寫，也許在十年前有它的典型意義，但放在今天的大背景下看就很幼稚。說某位年輕幹部很保守，反對改革，那幾乎是不現實的。中華兒女都一樣，擁護改革，但是，包括大林，包括我自己，包括我們平時看到的每一位領導，都難以擺脫中國基本政治體制、官本位體制的束縛——這種體制，限制了人才的發展。正是由於這種體制的束縛，才發生了馬俊仁辭職事件，才顯示出機構改革和幹部體制改革的必要性。機構不改，體制不改，只要你進入這種幹部體制，即使同為改革者，也難免發生權利之爭，難免發生我們過去政治生活中大大小小的悲劇。體現在馬家軍上，就是馬俊仁的辭職風波，就是馬俊仁本不該參與的鬥爭，他偏偏參與了。我在閆、崔、馬這麼一個「三角」關係上，是想寫出我們自身的悲劇。

記者：我前天參加了《中國作家》的研討會，聽了您坦率承認自己作品尚有不足之處，我非常感動，但我同時也感覺非常遺憾，就像您在發言中說的那樣，這些非常好的細節，當時為什麼沒有放進作品之中？譬如老馬撕乳罩，沒有那個漸進的過程，老馬的行為就顯得很突兀，很蠻橫。又比如他對運動員很粗暴，但他對欺負女運動員的小流氓更加不能寬恕——您能解釋一下當初為什麼沒有把這些素材寫進去嗎？您能夠再說說還有哪些細節可能準備在此書再版時加進去？

趙瑜：提出這一問題的記者很多。我和出版社達成默契，刪去了什麼，暫時不能披露。另外，近半個月來，我還沒有聽到來自原國家體委的批評和責難，我比較欣慰。我認為這是改革開放之後體育界的進步。第一，體育需要改革，需要透明度，需要全民族共同來參與。第二，原國家體委也沒有權利干預。他怎麼能干預中國作家協會機關刊物《中國作家》刊登什麼東西，作家思考什麼問題呢。

記者：我的感覺是，您搜集、佔有了各類傳媒對馬俊仁的那麼多報導，傳媒報導錯了、不利於老馬的事實，閣下都逐一地指出了；傳媒報導沒有失誤的，對馬俊仁有利的事實，您似乎引用不多。我感覺作品對馬俊仁是如何付出辛苦的，著墨不多。例如，那時有記者好像寫過跟著馬俊仁上一堂訓練課，我想，您肯定也跟著老馬上過不止一堂訓練課，馬俊仁做了些什麼？有沒有值得肯定的地方？您是不是都忽略了？

站在作家的角度看，老馬無疑是中國這片土地上成長起來的非常豐富的多側面的藝術形象，他不是共產黨員，我也一定不能把他寫成優秀的共產黨員。如果簡單地為老馬寫表揚稿，我認為，一九九三年以來，已經寫得足夠了。因此，我在充分肯定他的前提下，還想寫出老馬的成長過程，任何人都是一樣的，從黑土地上，從黃土地上，從紅土地上，逐漸地走向現代化。

趙瑜：啟示，恰恰就在這裡。閆福君，應當是一個在自己崗位可以發光、發亮的優秀幹部，我們的幹部體制為什麼要把他放到體委去呢？他是作為遼寧體委黨組書記，被派去的，後來改任體委主任。這就要涉及到我們許多黨委發生矛盾的共同點——黨政之爭。大林是個業務幹部，通過七運會、八運會，證明他是個夠格的業務幹部，是中國體育界的英才，但是黨的幹部（老閆）被派去之後，引發矛盾就是必然的了，這種悲劇，實在是難以用筆來描述的。比如：大中型企業，多年來難以解決黨政分開的問題。因此我們更應該去想一想，人盡其才這樣一種機制還做不到，這是為什麼？因此，我們對《馬家軍調查》一定要這樣去看：不要僅僅著眼於對一個人的道德評價，閆崔之爭，不是個案，是黨政之爭的典型代表。陷入個案，反而容易忽略共通的東西。每和*圖*書個省，每個行業大約都是如此。譬如我的作品中寫了，閆的離開，那是高層干預的結果。問題是，這種干預，更不能解決問題，更不能促使馬俊仁很好地認識自己，同時也使三方蒙受損失。閆，被迫調離，一段時間思想很苦悶；崔，擔任了一把手，但因此失去了一些朋友；老馬，更加不清醒了！

我是非常重視朋友情義的，我身上流淌著北方男兒和儒家文化的血液，如果老馬受到大的傷害的話，我會非常內疚。我絕不希望老馬受到傷害，但是，身為作家，我還有另外一種職責，我還要面對廣大讀者，我這一生，不是只有你老馬一個朋友呀。一個職業作家，他該如何面對千千萬萬的讀者朋友呢？我不能對我的讀者朋友有任何欺騙，我會盡力保持讀者對作家的信賴。這不是老馬短期內不理解、不信賴所能改變的。作家如果放棄了更大面積的讀者朋友，陷入世俗那般地照顧朋友，那不是老馬所希望的，也不是我所希望的。

趙瑜：可能是第一次。馬家軍的張大夫對我講的。我沒有去考證張大夫是否還跟別人講過，也沒有去考證其他人是否已經披露過。

記者：您的作品還生動地描述了老馬與廣東今日集團的一樁「大買賣」，請問，這是不是第一次向外界披露：今日集團以一千萬元購買的馬俊仁的「秘方」，不過是隨隊醫生隨手開出的八味普通中藥？你這樣寫，是否向今日集團核實過？

記者：我不是體育記者，更無緣直接採訪馬俊仁。只在電視裡看到過老馬口無遮攔的張狂模樣。拜讀了您的大作，馬俊仁在我心目中的形象更是徹底毀了。您說自己是馬俊仁的好朋友，您說「估計老馬不會起訴」，您對此是否有充分把握？

趙瑜：老馬的訓練，無疑充分掌握了辯證法。他敢於突破迷信，敢於改革傳統的訓練方法，不過，我個人就是運動員出身，由於「文革」，我搞過自行車、游泳和籃球，也許因為我的這段經歷，我對老馬訓練絲毫不感覺神秘。而且，對於老馬訓練方法的獨特之處，我在作品中已經有所反映，一個是借譚兵之口，一個是借王時忠之口，都反映了。

趙瑜：這不是杞人憂天。改革開放，是我們國家修補文革創傷、恢復經濟建設的大好時期，但從某種角度講，改革開放中的中國有點像６年代的日本。那時的日本，急於表現「大和民族」在二戰之後已經恢復了生機，重新崛起了，於是在體育方面積極申辦奧運，積極發展各項體育事業，最典型的是日本女排教練大松博文，培養了一群「東洋魔女」，但是，隨著時代前進，歲月流逝，大和民族已漸漸平靜了。為什麼呢，因為日本的電視機、汽車已經可以在國際市場上與美國等西方國家平等競爭了，民族自信心的體現，不一定非要通過競技體育來體現了——這是我在《強國夢》中觀點的延伸。馬家軍現象出現在一九九三年，那時候，觀眾也罷，教練也罷，運動員也罷，大概都有點急於證明「站起來了」、「是大國」的心態。因此，我國的體育事業，較少考慮人性，而較多地考慮了金牌。正如我在此書中所指出的：更多地是以成敗論英雄。因此，是否應該通過我們的呼籲，使廣大群眾的注意力從更多關注金牌轉移到更多關注全民健身上來。我們不應該以犧牲人的健康來換取金牌，中國體育應該走向人性化，走向人類社會發展的高級階段，不要刻意地把升國旗、奏國歌簡單地當作政治的衣裳。放在這樣一個大背景下，馬家軍現象才更加值得我們深思，體育競賽體制中的不合理成分才更加迫切地需要改革。

記者：今日集團表示過什麼抗議嗎？

趙瑜：是的，有人也問過：「你的寫作是不是有背景？」沒有任何背景。老馬的「辭職風波」，是老馬從高峰走向低谷的一個重大轉折。m.hetubook.com.com這場風波涉及到遼寧體委當時的領導同志，例如閆，例如崔。特別是像大林這樣一位著名的體育工作者，對這個人怎麼看？我現在可以非常肯定地說：大林是個和我們有著同樣經歷的年輕的領導幹部，對我的採訪，他比較熱情地予以支持，他的特點是：相對開放，相對理性。他曾和我談到：如果你能把馬家軍的豐厚現象，包括他的輝煌，包括他的局限寫好的話，那就是一本很有價值的書。

趙瑜：到現在為止，今日集團和他們的北京代表還沒有提出任何抗議，可是，幾乎所有的記者都在提出這一問題，我感到很奇怪。我寫今日集團，那是個表揚稿呀。

記者：老馬是不是也承認這一點？

趙瑜：王軍霞不是也鬧迷信麼，不是把自己關在了屋子裡整整兩天嗎？

記者：您的作品是很超前的，但我對作品「不是批評老馬」，仍然有些不理解，有點跟不上您的思路。您一直以「老馬的朋友」自居，我不明白，作品用了那麼多貶義詞來描述老馬，怎麼不是批評？

趙瑜：這有一個前提。過去我們看一個英雄，似乎總要有一個既定的包裝，這種包裝往往把英雄說成十全十美的「完人」。這種簡單化宣傳，不利於把英雄真正放在人們的心坎上去思考。這本書之所以引起這麼多記者的關心，首先是因為我們把老馬當成了一個生活在我們當今時代的一個非常真實的人。我們為什麼不能把老馬的局限、其他領導幹部的局限，善意地寫出來呢？前天的研討會上，中國作協書記處負責人說：這部作品，是真理標準討論和思想解放二十年來中國有良知的作家，向黨、向讀者獻上的一份厚禮。就是說，今天已經不需要再把一個公眾人物包裝成這樣或者包裝成那樣了。你包裝成這樣，也不一定有人信。你不包裝他，把他很親切地奉獻給讀者，大家並不一定不接受他。

趙瑜：我認為你問的是全書的真實性問題。我認為這部書的主要部分是真實的。第一，我很佩服老馬，我絕不願傷害他。第二，我沒有理由也沒有動機去傷害他。相反，我生怕因為我的寫作引發人們對老馬的不利，生怕因為我的寫作被別人拿去當成槍彈對老馬射擊，因此，我是利用自己二十年的寫作經驗，力爭做到以事實為依據。書中基本事實，我都有錄音、筆記，做了反覆核對，有些則是根據王軍霞的日記來寫的。老馬是非常敏感的人，但我不僅寫了老馬，更寫了一個龐大的群體，因此，老馬不能說是作品中唯一的人。

記者：我還是有點想不明白。這本書在描述老馬的缺點時，似乎不是很少，不是一點點。我並不是說一定要為尊者諱，但閣下現在把老馬赤|裸裸、赤條條地擺在了讀者面前，這是不是有點過分？

趙瑜：我寫王軍霞等老運動員的「兵變」，寫他們滿懷悲傷地離馬而去，從本質上講，是在寫一種人性的吶喊，人性的崛起。是人性要回歸，要復蘇，要權利，要自由。我不是要寫這一個人的缺點或是那一個人的優點，我並不排除王軍霞仍有其它優點、缺點，但這部書之所以引起不同層次讀者的內心震盪，是因為它觸動了我們的情懷，觸動了我們的靈魂，觸動了我們自身。是因為它寫出了我們人人心中所有、人人語中所無的感受。不要簡單地去劃分老馬與王軍霞之間、老閆與老崔之間，優缺點的百分比到底是多少。這個百分比，不是問題的實質，不是我所關注的。前天研討會上，有一位作家說，「打」還是起作用的，但我認為，就是對犯人也不能打。我希望我們能夠逐步進入這麼一種理性狀態，大家都喜歡體育，都能從事體育鍛煉。在這樣一個龐大的基礎上，大家都去爭當奧運會的高手。我想到了那時，中國足球也能上去。