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Ｗ：大家罵是可以理解的。因為身邊那麼多可氣的事。問題是一罵祖宗，二罵山川，三罵人口，這些都是歷史給定的條件，好像《老井》的問題一樣，罵完了還是沒水喝。中國現在的事搞不好，有遠因，有近因，更重要的責任是在我們自己。

Ｗ：現在講歷史，有許多人是以五十年代的「常識」為材料，按八十年代的情緒進行編寫，搞出一些誤解。拿「閉塞」和「開放」來說吧，現在有一種神話，就是海洋使人相聯，陸地使人隔絕，我們吃虧就吃虧在不航海，是個「閉塞」的文明。《河》片也把西方文明叫「海洋文明」，叫「蔚藍色的文明」，正好與我們這個「黃土地」形成對照。其實，事情哪有這麼簡單。西方的農業文明也是內陸文明，他們的農村文化是源於西亞，從東南歐分兩線向北、向西傳播，走中歐的那條線特別發達，也是在黃土地帶上發展起來。他們航海，範圍也很有限，一直是在地中海這個「小澡盆」裏打轉轉。其文化傳播半徑無論在陸地上還是在海洋上都不比我們大。我們古代也一直航海，鄭和以前航海。古代航海都是沿海岸線順邊溜，或從小島跳躍，但我們這邊是個「大澡盆」（夾在三個大洲間），英文叫Ｐａｃｉｆｉｃ　Ｂａｓｉｎ。它太大了，不但不能使人相聯，還便人隔絕。

在這個「大澡盆」裏，美拉尼西亞和玻利尼西亞的居民是最古老的航海民族，但地理大發現時，他們的發展程度也最低，《河》片把黃河流域文化領先於長江流域文化的發展看作「內陸文明」打敗「海洋文明」，認為此事「埋伏下」我們民族「日後衰敗的命運」，而且從「河姆渡」一下就跳到了「深圳」，這都是一些錯誤印象。

Ｗ：對傳統文化，我們現在是「倒霉看反面」。但現在日本和「四小龍」都被看作「弘揚」傳統文化的典範，原因就在他們「發了」，我們對傳統文化的「利弊」要看得複雜一點，不要以一時的可用與否斷定其優劣。所ｈｅtｕbooｋ.ｃｏm•coｍ以，既用不著「一闊臉就變」，也用不著「一窮氣就短」。

Ｃ：《河》片中有一段談人口向題的文字，是引自高先生的論文，這也是當今的一個熱點對比，您有何看法？

Ｇ：現在所說的「反思」主題是「反中國傳統文化」。它是同「弘揚中國傳統文化」唱對臺戲的。有人講，「反思」是引人向前，「弘揚」是拉人退後。這種話題，一百多年前，大家就熱衷過。但我認為並非除了這樣一捧一罵，我們就別無選擇了。

Ｗ：現在兩種風，從文化氣候上講，還是罵占上風，「四人幫」垮臺後，大家痛感中國落後，這個情緒一直是壓倒一切的。近年來，很多寫歷史文化問題的作品都是以此為基調。只不過用影視手段這種大眾媒介來表現這個基調，這還是第一次。

Ｗ：是的。但我並不是說歷史與現實沒關係。我這樣講是要強調歷史學與現實的真正關係。美國歷史學家黃仁宇說，最初，他感到困惑的是，抗戰後國民黨為什麼一下子就垮了台，他想弄明白這件事，但後來發現，這至少要「退後」二三百年．才能弄清。所以後來才搞明史。他強調「向後退」，是因為只有「向後退」、「視角」才能擴大，看到的畫面才比較宏闊，才能找到現實的準確座標點，才能看清未來的方向。他說，人的眼界都受到生命尺度的限制，這個尺度只有一百年，太小，逼得太近，反而看不清。從這個意義上講，我們也可以說歷史學是為了「超越生命」，「超越生命」也是貫穿於哲學、文學、藝術和宗教的一種主題。

Ｃ：為什麼會產生這種心態呢？

Ｗ：文化當然有發展程度上的差別，問題是如何縮小這些差別。古與今，中與外，在大家心裏老是擺不平，正如臺灣作家龍應台講的「掙扎在崇洋與排外兩種心態之間」，既自卑又自大，或者甚至是交替的自卑與自大，想「忍」完了再「狠」，重新當「老大」，幹嘛我們就不能「正眼看西方」，hetubook.com.com「正眼看中國」，改變一下這種變態心理呢？

Ｇ：很多人以為搞中國歷史就剩下兩個問題：一是中國為什麼長期停滯，二是中國為什麼沒有自行進入資本主義。「一把尺子量天下」，於是產生中國為什麼吃糧食不吃肉？為什麼用方塊字不用拼音文字？為什麼是「大一統」而不是四分五裂？為什麼要獨尊儒術而不搞宗教統治？以及中國為什麼沒有西方式的民主與科學？等等問題，也許湊一湊可以叫中國的「十大怪」什麼的。我認為，中國沒有自行進入「資本主義」，沒有必要沒完沒了地追問。工業文明的發生，與農業文明的發生不同，是從一點出現，然後傳遍全球。這種體系一經形成，再談其他國家獨立發生的問題也就沒有實際意義了。資本主義的帶頭國家很少，其他都是受傳播影響的後發類型，大家用不著在這個問題上浪費精力。如果法國、德國、美國、日本以及全世界一百幾十個國家，他們的學者也都像我們這樣，非要追問自己為什麼沒有自行進入資本主義，那麼是什麼結果？我有一位朋友曾說，恐怕中國社會並沒有「長期停滯」，倒是我們有些人的心智是「長期停滯」了，就是指這種現象。

Ｃ：在交通和商業文明沒有一定發展的情況下，海洋和高山一樣都意味著隔絕，是嗎？

Ｗ：窮極了，就把門坎砍了當柴燒，這種低目標的追求和當「老大」的想法看似矛盾卻並不矛盾。

Ｃ：最近播出的電視系列片《河殤》，與其他「黃河片」、「長城片」不同，是一部歷史文化題材的「反思」片。它在某種程度上反映了現實的文化心態，你們二位都是研究歷史文化問題的，對此有何看法？

Ｃ：現在有人講，中國要緊的是「滯後」而不是「超前」。

由中央電視臺特別節目播出的電視系列片《河殤》問世後，在觀眾中引起了很大反響。《河》片作者表達的，是一種對中華民族命運的深切憂慮和對祖國文化振興的熱切wwｗ•hｅｔuｂoｏk•coｍ.ｃom期望。它，以及它留給人們心頭的沉重感，是眾多的思考者、一代青年在一定程度上對歷史、現實及其理解和情感的直譯。正是在這個意義上，《河》片可以看作是一個時代中一種重要的大眾文化心態的反映。對此，或褒或貶都在所難免。尤其是在學術圈內，許多學者已對《河》片引為依據的史實和理論提出了質疑，這裏，記者謹就《河》片中的一個主要視角——文化反省問題，請中國人民大學清史研究所高王淩先生和北京大學中文系吳欣先生談了自己的看法（以下Ｇ代表高，Ｗ代表吳，Ｃ代表記者）：

Ｗ：一講歷史文化，大家心情沉重，這是可以理解的。但受這種心情支配，許多科學的問題就會變成「神話」。《河》片是一個縮影，它反映了「古、今、中、外」現在在大家心目中的形象：東、西方文明本來是相互隔絕的，「君住球之西，我住球之東」，不在同一個競賽場地，但近代以來，大家或早或晚都捲入了同一競賽。從前我們對農業文明有很大貢獻，但現在卻丟了「老大」，特別是在航海的問題上，歷史給了「公平機會」，但我們卻坐失良機，一蹶不振，以至於今。

Ｗ：中國近代以來，挫折感太大，所以「競賽意識」極強，老是想用大目標給自己打氣，甚至有人以為現代化，就是玩命開發，為了幾毛錢，其他都可以不顧，這究竟是低目標還是高目標？是「現代化意識」還是「開發中國家的特殊性格」，一種失衡心態，我看很清楚。

Ｇ：中國近百年來的文化是一個混合體，本土的東西和外來的東西都經過了歷史的選擇。這種相互適應和整合的過程並不全是被動的，也包含了許多人為的和自覺的因素。

Ｇ：直率地講，我們對「弘揚」說並不贊同。現在很多人講孔子、講中國文化特性，以及民間藝術的發掘等等，都帶有一種「假古董氣」，但我認為，《河》片反映的情緒是個更值得批評的現象。很多人都說要反省中國歷史，但認真看https://www.hetubook.com.com一下，恐怕還是以膚淺的「比較」居多，是順著「文革」結束後的那種情緒在做慣性運動，很少對自己習慣的認識方法和思維角度進行反省。也就是說，沒有受到懷疑的恰恰是懷疑本身。

Ｇ：對傳統如何認識，今天還做得很差，很多是想當然和意氣用事。但至少在我看來，今天農村改革的成功，在許多方面是利用了傳統機制，如一定程度上的財產私有權（包括改變土地制度），農業的家庭經營，農民選擇生產項目和行業的較多自由，某種水平的農村市場機制，以及商品經營等等。它們都是在近幾百年的歷史中存在的。當然，這只是我個人的一種看法。但我想，探索傳統與現代的實際關係，寫出非「虛擬語氣」的中國史，是完全可能的。

Ｃ：討論中國封建社會長期停滯，在引導人們反封建、爭民主上是有意義的，但到一種民族自悲的地步，似乎就走偏了。現代一些西方文化人類學家認為，各類文化都有自己的生長和存在條件和價值，無優劣可言，你們是否同意這種觀點？

Ｇ：人口問題學術性很強，今天我國還沒有全面的和系統的研究。這裏，我只想講四點：第一，中國歷史上人口達到四、五億，這是清代的事，但是傳統經濟發展與人口增長是一正相關關係，清代的幾點成就，沒有人口的增長，可以說一條也做不到。這是一個基本事實；第二，在工業化的問題上，則有一個人口適度規模和人口機遇的問題。這點在十八世紀的中國和西歐是很不一樣的。但人口多少，誰能負責呢？都賴「帝王將相」呢，還是「人民群眾」？第三，有人想當然地以為，中國歷史上人口少些就好了。如與清代相比，明代人口較少，只有一兩億人，但相應地，兩湖、兩廣、西南、東北、臺灣以至西北，便沒有清代那樣的開發。當時經濟重心是偏於東部運河一線，如果這樣的中國，遇到十九世紀以後的外力入侵，會有什麼結局？第四，有人說中國歷史給我們只是一大堆素質低劣的人口和*圖*書，這並不對。歷史上的中國，除人口，也有資金，有資源，有發明，並不是生活在馬爾薩斯所謂的「生存線」之下，這是國際漢學界早己論定的問題。至於今天中國人口問題的癥結何在，我們也該好好想想。日木的人均資源難道不比中國更少？中國在近年中已有八千餘萬農村勞動力轉入了工業經營，正在為解決人口問題摸索著自己的道路，所以有些事並不像初看起來那麼可悲。控制人口和積極尋求經濟出路是一回事，怨天尤人，罵祖宗，以為今天的一切都已為歷史所註定則是另一回事。

Ｗ：「主體文化」與「文化主體」是兩個概念，我們現在有些人還想讓中國文化在世界文化中當主體文化，那是不可能的。但中國也不可能以「白板」去接受西方文化。這個主體是歷史給定的，你可以改變它，但不能棄絕它。更何況，現在的這個主體也並不都是傳統的東西組成。

Ｃ：中國人受「差距感」的壓力太大，所以感到歷史的包袱太沉重，這是個實際問題。

Ｗ：中國現在碰到的在「文化反思」問題是個帶有全球性的問題。這樣大的問題，難免會令人有「俟河之清」的慨歎。你要沒有耐心學會正面看問題，直面西方，直面中國，那也就別怪自己碰上了歷史宿命的「怪圈」。

Ｃ：現在主張棄絕傳統，似乎還與「自外於世界資本主義體系」的心態有關。好像不棄絕就不能加入，就會被「開除」，對這個問題你們怎麼看？

Ｇ：中國現在所碰到的「文化反思」問題，從積極的方面講，有警醒國民的意義，但從消極方面講則是心態失衡，幻聽，幻視。這種問題絕不是一次性的問題，而是從上一個世紀就已提出，今後也還會反覆碰到的問題，這本身已表明，「千載難逢的良機」乃是一個聳人聽聞的說法。

Ｃ；現在大家也把這種歷史和宿命叫做「怪圈」。

Ｃ：那麼你是否覺得，歷史和現在的向題應分開談？