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村上：「年輕英俊的美國指揮家嗎？」

小澤：「嗯，叫做……Thomas什麼的。」

村上：「那麼每年是以兩三張的速度在出馬勒交響曲的唱片嗎？」

小澤：「我啊，不太記得了。（想了一下）嗯，感覺報上的評論好像正反兩面都有。對伯恩斯坦來說有點可憐，因為負責《紐約時報》音樂評論的評論家名叫荀伯格，簡直就像是伯恩斯坦的天敵。」

村上：「那是在去多倫多之前囉？」

村上：「雷尼休了一年的長假嗎？」

村上：「不過伯恩斯坦可能個性上不適合當經理人，他好像不喜歡對人高姿態地發號施令喔。」

村上：「是第四號，不過現在聽起來果然可以說古色蒼然……。我也聽過布魯諾．華爾特亡命前夕，一九三八年在維也納所指揮的第九號。不過華爾特和孟根堡，聲音給我的印象總之都很古老。不只是說錄音古老，連音色本身也是。他們都是馬勒的直接弟子，而且可能也是歷史上了不起的演奏。不過現在聽起來則有點辛苦。然後時代往前推進，華爾特用立體音響設備重新錄馬勒的唱片，奠定了馬勒復興的基礎，然後才有伯恩斯坦所帶起的馬勒熱潮的再現吧。」

小澤：「也要指揮，不過並沒有指揮很多，大體上是照顧樂團。邀請很多客座指揮家來。例如克利普斯（Josef Krips）、史坦貝格，還有那個叫什麼來的，那個年輕英俊的美國人……很早就過世的那個……」

小澤：「這說起來也很奇怪，一九六零年，我還是學生的時候，在檀格塢的學生音樂會上，指揮德布西的《海》。三個人分著指揮，我指揮最後的結尾。也可能是柴可夫斯基的第四號交響曲。也分四個人做，我也指揮最後一段。結果荀伯格在第二天的《紐約時報》上幫我寫出來。他本來是為了聽波士頓交響樂團的音樂會而來的，但也寫了有關學生的音樂會。寫出我的名字，還寫說：『大家應該記住這個指揮者的名字。』」

小澤：「是啊。不知道現在變怎麼樣了，當時影響力非常大。」

小澤：「沒有。到布魯克納為止還有演奏……。不過我也沒聽過布魯諾．華爾特所指揮的馬勒。」

村上：「無論如何，對伯恩斯坦的馬勒演奏，當時紐約https://www.hetubook.com.com的風評是褒貶並存囉？」

小澤：「對，我想是在去多倫多的一年前。好像做完那個工作之後就去多倫多吧。」

村上：「可能彼此都刻意不想談音樂的事。」

小澤：「哈哈哈，不知道。」

小澤：「有這個啊。」

小澤：「嗯。他不擅長對人當面清楚指示什麼、要求人注意什麼。他向來不會這樣做。反過來會徵詢人家的意見。我當助理的時候，音樂會結束後他也會問我。嘿，征爾，剛才布拉姆斯第二號的節奏，你覺得那樣好嗎？我還想：『喂喂，這種事怎麼來問我呢？』硬著頭皮回答他。所以每次演奏的時候我都不得不很用心地聽。如果在後面隨便摸魚，事後被問到意見，答不上來就非常傷腦筋了（笑）。」

小澤：「以在維也納聽到的馬勒第二來說，聽眾的反應真的非常熱烈。在那之後我在檀格塢同樣演奏第二號，那時候聽眾的反應也非常好。那時我想：『演奏馬勒的曲子能有這樣的回響真不簡單。』在檀格塢演奏馬勒的第二號，那應該是第一次吧。」

小澤：「沒有。」

小澤：「那麼，那時候在維也納攝影的，可能是為了在電視上播出的。不是正式錄唱片。不過總之那時候，伯恩斯坦在維也納愛樂演奏了馬勒第二。這不會錯。雷尼的太太費麗西亞也來了。非常漂亮，是智利人，皮膚雪白。她本來是個超級美女演員。跟貝拉也成爲非常好的朋友喔。那時候我們也很窮，所以她經常送衣服給貝拉。她說貝拉可能喜歡穿漂亮的衣服。不知道為什麼，她們體型也一樣喔。」

村上：「那麼，伯恩斯坦在維也納也指揮馬勒嗎？」

小澤：「在我的記憶中是這樣。不過，交響樂團是拚了命演奏的。因為畢竟馬勒很難演奏，大家都很用功地演練之後才演奏。當時，馬勒的交響曲一年演奏三首左右。我親眼看著團員拚命溫習勤練。先在音樂會上演奏，事後立刻又到曼哈頓中心去錄唱片。」

村上：「他會坦然聽進別人的意見嗎？」

小澤：「對，湯姆斯．席伯斯，人非常好。他跟雷尼是好朋友，跟佛羅里達的漂亮小姐結婚，以他為主辦過義大利音樂節，可惜他早逝了。我想才四十幾|吧。m.ｈｅtuｂｏｏｋ•cｏｍ•coｍ克利普斯、史坦貝格、席伯斯……然後還有一個指揮家。是誰呢？總之他們四個人來擔任客座指揮。而我，則負責整合的任務。例如史坦貝格指揮貝多芬的九號時，我就去幫忙看合唱部的預演。我在一年之間會安排做兩次左右的定期指揮，他們則每人各做六星期，所以我是做助理兼墊檔指揮的角色。那樣學到非常多東西。我跟席伯斯也成為好朋友。史坦貝格經常請我吃飯。我想克利普斯也因為那個時期的關係，後來推薦我到舊金山交響樂團當指揮。你看，我後來不是到多倫多去了嗎？克利普斯在舊金山當了五年左右的音樂總監，辭職時就指名我當他的後繼者。於是我辭掉多倫多交響樂團的音樂總監，轉到舊金山去。」

小澤：「不得了吧。不過，這對雷尼來說卻很不是滋味，後來我當上雷尼的助理之後，因為那件事而被他相當冷落。他想經常嚴厲批判自己的人，居然對助理征爾卻寫出非常好的評語。荀伯格始終在批評伯恩斯坦。評得實在太嚴厲了，連我讀了都覺得太過分。只有對我，該怎麼說才好呢？他對我卻懷著善意。可能因為我像是他自己所發掘的一顆新星吧。」

小澤：「不是，我是說幫他的交響樂團看家。」

小澤：「貝姆來日本在日生劇場指揮《費戴里奧》時，由我擔任助理。所以我想他們一定會熱烈討論《費戴里奧》吧，結果完全沒出現那話題（笑）。我記不太清楚了，不過大概只談到食物，或這劇場的各種事情，之類不關痛養的小事情。」

村上：「不過結果，長得這麼健康嘛（笑）。我並沒看過他和那維也納愛樂所錄的映像。同一個時期他留下了第二號《復活》的映像，但樂團是倫敦交響樂團，錄影地點則是在英國。我記得製作人好像也是John McClure。在一個大教堂裡，讓聽眾進到裡面，現場錄的。不過CBS並沒有出唱片喔。」

村上：「是啊。」

村上：「不得了，他一定非常喜歡你。」

小澤：「嗯，幾乎都在那邊，他說要暫停指揮想專心作曲，於是請了一年假。可是，居然到維也納去指揮起來，我記得大家都很不以為然。說是要作曲而讓他休假的，紐約這邊的人都嘀嘀咕咕抱https://m.hetubook.com.com怨。維也納那邊忽然來邀請，他立刻就去了。大概是那時候吧，我記得他好像也指揮貝多芬的《費戴里奧》。在一個叫維也納劇院（Theater an der Wien）的古老劇院。《費戴里奧》在那個劇院首次公演。那時候我忘了為什麼，不過我也因工作去到維也納，於是就去聽了。而且就坐在卡爾．貝姆的鄰座聽。」

小澤：「是啊是啊。當時一點都不熱門。卡拉揚老師從那時候開始選擇演奏《大地之歌》，也用那曲子教我們，當時別的交響樂團都沒有演奏。」

村上：「那是什麼時候的事？」

小澤：「這個嘛，因為在六零年代前半伯恩斯坦熱心地採取那曲目之前，只有非常少數的人才會演奏馬勒的曲子。當然布魯諾．華爾特指揮過，不過除了他之外，幾乎沒有指揮家積極選擇馬勒的曲子演奏的。」

村上：「對了，小澤先生在接受齋藤老師指導的時候，完全沒有練過馬勒的音樂嗎？」

村上：「席伯斯（Thomas Schippers）。」

村上：「當時在美國，一般樂迷可能也還不太有聽馬勒的習慣吧？」

村上：「伯恩斯坦被紐約的媒體攻擊得體無完膚，然而到維也納去，卻受到聽眾和媒體的盛大歡迎，讓他受寵若驚。高興之餘，同時也覺得：『那麼，紐約的評語到底是怎麼回事？』於是往後的歲月他就把活動據點轉移到歐洲去了。這件事我是在他的傳記上讀到的。」

小澤：「是的。做像代理音樂總監般的事情。只有人事方面不碰。因為那個很麻煩。也不作新人的甄試。純粹只做一些雜事。那樣已經夠累了，真的。」

村上：「六零年代伯恩斯坦熱心地演奏馬勒的曲子那時候，一般聽眾的反應怎麼樣？」

小澤：「完全沒有。」

村上：「在那期間，小澤先生等於是做交響樂團的總管。」

小澤：「大概是七零年代初期吧，因為正好是征良（長女）出生的時候。雷尼住在維也納薩赫酒店（Hotel Sacher），我們住在帝國酒店（Hotel Imperial Vienna），因為以維也納愛樂訂房可以享有優惠，所以我每次都住在帝國酒店。於是雷尼到我們這裡來。說讓我看看嬰兒吧。和-圖-書於是進到我們的房間，一抱起征良，就往空中拋。還自鳴得意。說他這一招連跟嬰兒都能溝通。結果貝拉（小澤夫人）非常生氣（笑），說這麼辛苦生下來的嬰兒，怎麼可以這樣……」

小澤：「是啊，他和紐約愛樂交響樂團一起錄製馬勒的全集唱片時，我正好在當他的助理。」

小澤：「我想有。這麼說來，不是那一次，不過他在維也納錄馬勒第二號時，我也在場。當時我在維也納愛樂定期指揮，伯恩斯坦也同時，用維也納愛樂錄唱片。是為哥倫比亞公司錄的唱片。因為擔任哥倫比亞製作人的，是我最好的朋友，John McClure也從美國來。也就是說維也納愛樂一方面跟我一起定期演出，同時也利用空檔時間請客座指揮進來，做唱片錄音和電視錄影。」

村上：「不得了。」

村上：「紐約愛樂交響樂團之後，他沒有再擔任任何管弦樂團的音樂總監嗎？」

村上：「我開始聽古典音樂是從六零年代中期開始，當時馬勒的交響曲，完全不熱門。曲目上所列出來的，大概只有華爾特所指揮過的《巨人》、《復活》、《大地之歌》，一般人並沒有聽過。我想音樂會也幾乎沒有選過這曲目。跟現在的年輕人談到這件事，大家都很驚訝。」

小澤：「是的，請了一年假。」

小澤：「沒有，沒有。」

村上：「無論音樂評論或戲劇評論，《紐約時報》都非常有影響力噢。」

村上：「幫交響樂團看家是怎麼回事？」

村上：「在那之間伯恩斯坦去維也納了？」

村上：「那畢竟還是時代性的東西嗎？」

村上：「離開紐約愛樂之後嗎？」

小澤：「是的。不過在那之前他也去過維也納，跟維也納愛樂一起演奏過。那是在他休長假的時候。」

村上：「哈洛德．荀伯格（Harold Schonberg）很有名喔。我讀過他寫的書。」

小澤：「大致上是以這個步調。」

小澤：「好像是他送我票。我記得是貝姆把他太太的票讓給我。那時候我沒錢，到維也納去指揮，酬勞也非常低，因為從美國去，還要負擔旅費，所以他送我票吧。然後，《費戴里奧》演奏結束後，我跟貝姆一起到伯恩斯坦的後台休息室去。心想，他們兩人不知道會談些什麼，正興致勃勃地聽著，結和圖書果居然完全沒談到《費戴里奧》。但，貝姆不是《費戴里奧》的大師嗎？」

小澤：「不曉得怎麼樣。現在想起來都覺得不可思議。」

村上：「演奏方面怎麼樣？」

小澤：「嗯，他有這種雅量。就算像我這種剛出道的年輕人，只要彼此都從事音樂，他都會平等對待，他有這種想法。」

村上：「一定是受夠了吧？」

村上：「上次我聽了荷蘭指揮家威廉．孟根堡（Willem Mengelberg）三九年指揮荷蘭大會堂交響樂團所演奏的馬勒……。」

小澤 「我覺得非常好。他那時候也變得非常緊張，如果是平常，我們會在前一天晚上一起用餐，輕鬆地喝一些酒，但很稀奇那時候卻沒有。不過結束後還是會慢慢的一起用餐。」

小澤：「幾乎沒有。那種時候他就已經很執著、很執著地演奏馬勒的曲子了。在音樂會上周期循環般演奏，同時也錄成唱片。周期循環，雖然可能沒有全部曲子，但也演奏了兩次左右。然後他到維也納去，在維也納愛樂也做了同樣的事情。那是一九六零年代末左右。」

小澤：「這方面的事，我也不太清楚。因為我的英語畢竟不行，所以不知道詳情是怎麼回事，不過一般人非常喜歡他，音樂會的門票也經常賣光，哥倫比亞一張又一張地出他的唱片，那部電影《西城故事》也大受歡迎，當時我眼裡只看到那些華麗的一面。不管怎麼樣，往後的他和維也納愛樂保持非常好的關係。」

村上：「這麼說來，上次伯恩斯坦休長假的時候，小澤先生說您正在看家，那是指幫他的房子看家嗎？」

村上：「在紐約愛樂的時候，評語怎麼樣？」

村上：「貝姆也沒有演奏馬勒的交響樂吧？」

村上：「福特萬格勒也沒有。」

村上：「好厲害啊。」

小澤：「我因此嚇了一跳，後來更不得了，他還特地打電話到學生交響樂團最高領導人那裡去，還直接來見我，對我說如果你來到紐約，一定要來找我。還說，他這個人通常是不會說這種話的。過不久，我有事到紐約去。那是我有生以來第一次到紐約去，就順便到《紐約時報》去拜訪他。結果他還特地帶我參觀公司內部。說這裡是印刷廠，這裡是音樂部，這裡是文化部，總之花了兩三個小時為我導覽，還請我喝茶。」