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和小澤征爾先生談音樂

作者:小澤征爾 村上春樹
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第四次 古斯塔夫.馬勒的音樂 伯恩斯坦指揮馬勒曲子那段時期

第四次 古斯塔夫.馬勒的音樂

伯恩斯坦指揮馬勒曲子那段時期

村上:「年輕英俊的美國指揮家嗎?」
小澤:「嗯,叫做……Thomas什麼的。」
村上:「那麼每年是以兩三張的速度在出馬勒交響曲的唱片嗎?」
小澤:「我啊,不太記得了。(想了一下)嗯,感覺報上的評論好像正反兩面都有。對伯恩斯坦來說有點可憐,因為負責《紐約時報》音樂評論的評論家名叫荀伯格,簡直就像是伯恩斯坦的天敵。」
村上:「那是在去多倫多之前囉?」
村上:「雷尼休了一年的長假嗎?」
村上:「不過伯恩斯坦可能個性上不適合當經理人,他好像不喜歡對人高姿態地發號施令喔。」
村上:「是第四號,不過現在聽起來果然可以說古色蒼然……。我也聽過布魯諾.華爾特亡命前夕,一九三八年在維也納所指揮的第九號。不過華爾特和孟根堡,聲音給我的印象總之都很古老。不只是說錄音古老,連音色本身也是。他們都是馬勒的直接弟子,而且可能也是歷史上了不起的演奏。不過現在聽起來則有點辛苦。然後時代往前推進,華爾特用立體音響設備重新錄馬勒的唱片,奠定了馬勒復興的基礎,然後才有伯恩斯坦所帶起的馬勒熱潮的再現吧。」
小澤:「也要指揮,不過並沒有指揮很多,大體上是照顧樂團。邀請很多客座指揮家來。例如克利普斯(Josef Krips)、史坦貝格,還有那個叫什麼來的,那個年輕英俊的美國人……很早就過世的那個……」
小澤:「這說起來也很奇怪,一九六零年,我還是學生的時候,在檀格塢的學生音樂會上,指揮德布西的《海》。三個人分著指揮,我指揮最後的結尾。也可能是柴可夫斯基的第四號交響曲。也分四個人做,我也指揮最後一段。結果荀伯格在第二天的《紐約時報》上幫我寫出來。他本來是為了聽波士頓交響樂團的音樂會而來的,但也寫了有關學生的音樂會。寫出我的名字,還寫說:『大家應該記住這個指揮者的名字。』」
小澤:「是啊。不知道現在變怎麼樣了,當時影響力非常大。」
小澤:「沒有。到布魯克納為止還有演奏……。不過我也沒聽過布魯諾.華爾特所指揮的馬勒。」
村上:「無論如何,對伯恩斯坦的馬勒演奏,當時紐約hetubook.com.com的風評是褒貶並存囉?」
小澤:「對,我想是在去多倫多的一年前。好像做完那個工作之後就去多倫多吧。」
村上:「可能彼此都刻意不想談音樂的事。」
小澤:「哈哈哈,不知道。」
小澤:「有這個啊。」
小澤:「嗯。他不擅長對人當面清楚指示什麼、要求人注意什麼。他向來不會這樣做。反過來會徵詢人家的意見。我當助理的時候,音樂會結束後他也會問我。嘿,征爾,剛才布拉姆斯第二號的節奏,你覺得那樣好嗎?我還想:『喂喂,這種事怎麼來問我呢?』硬著頭皮回答他。所以每次演奏的時候我都不得不很用心地聽。如果在後面隨便摸魚,事後被問到意見,答不上來就非常傷腦筋了(笑)。」
小澤:「以在維也納聽到的馬勒第二來說,聽眾的反應真的非常熱烈。在那之後我在檀格塢同樣演奏第二號,那時候聽眾的反應也非常好。那時我想:『演奏馬勒的曲子能有這樣的回響真不簡單。』在檀格塢演奏馬勒的第二號,那應該是第一次吧。」
小澤:「沒有。」
小澤:「那麼,那時候在維也納攝影的,可能是為了在電視上播出的。不是正式錄唱片。不過總之那時候,伯恩斯坦在維也納愛樂演奏了馬勒第二。這不會錯。雷尼的太太費麗西亞也來了。非常漂亮,是智利人,皮膚雪白。她本來是個超級美女演員。跟貝拉也成爲非常好的朋友喔。那時候我們也很窮,所以她經常送衣服給貝拉。她說貝拉可能喜歡穿漂亮的衣服。不知道為什麼,她們體型也一樣喔。」
村上:「那麼,伯恩斯坦在維也納也指揮馬勒嗎?」
小澤:「在我的記憶中是這樣。不過,交響樂團是拚了命演奏的。因為畢竟馬勒很難演奏,大家都很用功地演練之後才演奏。當時,馬勒的交響曲一年演奏三首左右。我親眼看著團員拚命溫習勤練。先在音樂會上演奏,事後立刻又到曼哈頓中心去錄唱片。」
村上:「他會坦然聽進別人的意見嗎?」
小澤:「對,湯姆斯.席伯斯,人非常好。他跟雷尼是好朋友,跟佛羅里達的漂亮小姐結婚,以他為主辦過義大利音樂節,可惜他早逝了。我想才四十幾|吧。克利普斯、史坦貝和_圖_書格、席伯斯……然後還有一個指揮家。是誰呢?總之他們四個人來擔任客座指揮。而我,則負責整合的任務。例如史坦貝格指揮貝多芬的九號時,我就去幫忙看合唱部的預演。我在一年之間會安排做兩次左右的定期指揮,他們則每人各做六星期,所以我是做助理兼墊檔指揮的角色。那樣學到非常多東西。我跟席伯斯也成為好朋友。史坦貝格經常請我吃飯。我想克利普斯也因為那個時期的關係,後來推薦我到舊金山交響樂團當指揮。你看,我後來不是到多倫多去了嗎?克利普斯在舊金山當了五年左右的音樂總監,辭職時就指名我當他的後繼者。於是我辭掉多倫多交響樂團的音樂總監,轉到舊金山去。」
小澤:「不得了吧。不過,這對雷尼來說卻很不是滋味,後來我當上雷尼的助理之後,因為那件事而被他相當冷落。他想經常嚴厲批判自己的人,居然對助理征爾卻寫出非常好的評語。荀伯格始終在批評伯恩斯坦。評得實在太嚴厲了,連我讀了都覺得太過分。只有對我,該怎麼說才好呢?他對我卻懷著善意。可能因為我像是他自己所發掘的一顆新星吧。」
小澤:「不是,我是說幫他的交響樂團看家。」
小澤:「貝姆來日本在日生劇場指揮《費戴里奧》時,由我擔任助理。所以我想他們一定會熱烈討論《費戴里奧》吧,結果完全沒出現那話題(笑)。我記不太清楚了,不過大概只談到食物,或這劇場的各種事情,之類不關痛養的小事情。」
村上:「不過結果,長得這麼健康嘛(笑)。我並沒看過他和那維也納愛樂所錄的映像。同一個時期他留下了第二號《復活》的映像,但樂團是倫敦交響樂團,錄影地點則是在英國。我記得製作人好像也是John McClure。在一個大教堂裡,讓聽眾進到裡面,現場錄的。不過CBS並沒有出唱片喔。」
村上:「是啊。」
村上:「不得了,他一定非常喜歡你。」
小澤:「嗯,幾乎都在那邊,他說要暫停指揮想專心作曲,於是請了一年假。可是,居然到維也納去指揮起來,我記得大家都很不以為然。說是要作曲而讓他休假的,紐約這邊的人都嘀嘀咕咕抱怨。維也納那邊忽然來邀請,他立https://m.hetubook.com.com刻就去了。大概是那時候吧,我記得他好像也指揮貝多芬的《費戴里奧》。在一個叫維也納劇院(Theater an der Wien)的古老劇院。《費戴里奧》在那個劇院首次公演。那時候我忘了為什麼,不過我也因工作去到維也納,於是就去聽了。而且就坐在卡爾.貝姆的鄰座聽。」
小澤:「是啊是啊。當時一點都不熱門。卡拉揚老師從那時候開始選擇演奏《大地之歌》,也用那曲子教我們,當時別的交響樂團都沒有演奏。」
村上:「那是什麼時候的事?」
小澤:「這個嘛,因為在六零年代前半伯恩斯坦熱心地採取那曲目之前,只有非常少數的人才會演奏馬勒的曲子。當然布魯諾.華爾特指揮過,不過除了他之外,幾乎沒有指揮家積極選擇馬勒的曲子演奏的。」
村上:「對了,小澤先生在接受齋藤老師指導的時候,完全沒有練過馬勒的音樂嗎?」
村上:「席伯斯(Thomas Schippers)。」
村上:「當時在美國,一般樂迷可能也還不太有聽馬勒的習慣吧?」
村上:「伯恩斯坦被紐約的媒體攻擊得體無完膚,然而到維也納去,卻受到聽眾和媒體的盛大歡迎,讓他受寵若驚。高興之餘,同時也覺得:『那麼,紐約的評語到底是怎麼回事?』於是往後的歲月他就把活動據點轉移到歐洲去了。這件事我是在他的傳記上讀到的。」
小澤:「是的。做像代理音樂總監般的事情。只有人事方面不碰。因為那個很麻煩。也不作新人的甄試。純粹只做一些雜事。那樣已經夠累了,真的。」
村上:「六零年代伯恩斯坦熱心地演奏馬勒的曲子那時候,一般聽眾的反應怎麼樣?」
小澤:「完全沒有。」
村上:「在那期間,小澤先生等於是做交響樂團的總管。」
小澤:「大概是七零年代初期吧,因為正好是征良(長女)出生的時候。雷尼住在維也納薩赫酒店(Hotel Sacher),我們住在帝國酒店(Hotel Imperial Vienna),因為以維也納愛樂訂房可以享有優惠,所以我每次都住在帝國酒店。於是雷尼到我們這裡來。說讓我看看嬰兒吧。於是進到我們的房間,和圖書一抱起征良,就往空中拋。還自鳴得意。說他這一招連跟嬰兒都能溝通。結果貝拉(小澤夫人)非常生氣(笑),說這麼辛苦生下來的嬰兒,怎麼可以這樣……」
小澤:「是啊,他和紐約愛樂交響樂團一起錄製馬勒的全集唱片時,我正好在當他的助理。」
小澤:「我想有。這麼說來,不是那一次,不過他在維也納錄馬勒第二號時,我也在場。當時我在維也納愛樂定期指揮,伯恩斯坦也同時,用維也納愛樂錄唱片。是為哥倫比亞公司錄的唱片。因為擔任哥倫比亞製作人的,是我最好的朋友,John McClure也從美國來。也就是說維也納愛樂一方面跟我一起定期演出,同時也利用空檔時間請客座指揮進來,做唱片錄音和電視錄影。」
村上:「不得了。」
村上:「紐約愛樂交響樂團之後,他沒有再擔任任何管弦樂團的音樂總監嗎?」
村上:「我開始聽古典音樂是從六零年代中期開始,當時馬勒的交響曲,完全不熱門。曲目上所列出來的,大概只有華爾特所指揮過的《巨人》、《復活》、《大地之歌》,一般人並沒有聽過。我想音樂會也幾乎沒有選過這曲目。跟現在的年輕人談到這件事,大家都很驚訝。」
小澤:「是的,請了一年假。」
小澤:「沒有,沒有。」
村上:「無論音樂評論或戲劇評論,《紐約時報》都非常有影響力噢。」
村上:「幫交響樂團看家是怎麼回事?」
村上:「在那之間伯恩斯坦去維也納了?」
村上:「那畢竟還是時代性的東西嗎?」
村上:「離開紐約愛樂之後嗎?」
小澤:「是的。不過在那之前他也去過維也納,跟維也納愛樂一起演奏過。那是在他休長假的時候。」
村上:「哈洛德.荀伯格(Harold Schonberg)很有名喔。我讀過他寫的書。」
小澤:「大致上是以這個步調。」
小澤:「好像是他送我票。我記得是貝姆把他太太的票讓給我。那時候我沒錢,到維也納去指揮,酬勞也非常低,因為從美國去,還要負擔旅費,所以他送我票吧。然後,《費戴里奧》演奏結束後,我跟貝姆一起到伯恩斯坦的後台休息室去。心想,他們兩人不知道會談些什麼,正興致勃勃地聽著,結果居然完全m.hetubook.com.com沒談到《費戴里奧》。但,貝姆不是《費戴里奧》的大師嗎?」
小澤:「不曉得怎麼樣。現在想起來都覺得不可思議。」
村上:「演奏方面怎麼樣?」
小澤:「嗯,他有這種雅量。就算像我這種剛出道的年輕人,只要彼此都從事音樂,他都會平等對待,他有這種想法。」
村上:「一定是受夠了吧?」
村上:「上次我聽了荷蘭指揮家威廉.孟根堡(Willem Mengelberg)三九年指揮荷蘭大會堂交響樂團所演奏的馬勒……。」
小澤 「我覺得非常好。他那時候也變得非常緊張,如果是平常,我們會在前一天晚上一起用餐,輕鬆地喝一些酒,但很稀奇那時候卻沒有。不過結束後還是會慢慢的一起用餐。」
小澤:「幾乎沒有。那種時候他就已經很執著、很執著地演奏馬勒的曲子了。在音樂會上周期循環般演奏,同時也錄成唱片。周期循環,雖然可能沒有全部曲子,但也演奏了兩次左右。然後他到維也納去,在維也納愛樂也做了同樣的事情。那是一九六零年代末左右。」
小澤:「這方面的事,我也不太清楚。因為我的英語畢竟不行,所以不知道詳情是怎麼回事,不過一般人非常喜歡他,音樂會的門票也經常賣光,哥倫比亞一張又一張地出他的唱片,那部電影《西城故事》也大受歡迎,當時我眼裡只看到那些華麗的一面。不管怎麼樣,往後的他和維也納愛樂保持非常好的關係。」
村上:「這麼說來,上次伯恩斯坦休長假的時候,小澤先生說您正在看家,那是指幫他的房子看家嗎?」
村上:「在紐約愛樂的時候,評語怎麼樣?」
村上:「貝姆也沒有演奏馬勒的交響樂吧?」
村上:「福特萬格勒也沒有。」
村上:「好厲害啊。」
小澤:「我因此嚇了一跳,後來更不得了,他還特地打電話到學生交響樂團最高領導人那裡去,還直接來見我,對我說如果你來到紐約,一定要來找我。還說,他這個人通常是不會說這種話的。過不久,我有事到紐約去。那是我有生以來第一次到紐約去,就順便到《紐約時報》去拜訪他。結果他還特地帶我參觀公司內部。說這裡是印刷廠,這裡是音樂部,這裡是文化部,總之花了兩三個小時為我導覽,還請我喝茶。」
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