第四次 古斯塔夫．馬勒的音樂
連有那種音樂都不知道
村上：「不過說到維也納，雖然是本家過去卻一直沒有演奏馬勒吧。」
小澤：「簡直大受衝擊。同時深深感到能夠一起置身在伯恩斯坦名副其實『正在開拓』這種音樂的現場，眞是太幸福了。所以我去多倫多時，立刻就指揮了馬勒。好了，這次自己可以指揮了。我在舊金山交響樂團也幾乎指揮過全部馬勒的交響曲。」
村上：「第一次看到總譜，感覺怎麼樣？」
小澤：「那眞是，受到非常大的衝擊。自己連音樂都不知道，首先深受打擊。一想到當我們正在檀格塢演練著柴可夫斯基、德布西之類的音樂時，有的傢伙竟然在猛學著馬勒，我臉都綠了，不得不急忙訂購總譜來看。所以後來，我也拚死拚活地猛讀了第一號、二號、五號前後的總譜。」
村上：「小澤先生那時候，已經聽過馬勒的音樂了嗎？」
村上：「也沒聽唱片之類的。只讀總https://m.hetubook.com.com譜而已。」
小澤：「沒聽過唱片。我當時既沒錢買唱片，也沒有可以放唱片的唱機。」
小澤：「我想很好吧。那時候，雖然馬勒還稱不上流行，不過在來聽交響樂的聽眾之間，已經開始相當引人注目了。」
小澤：「沒錯，正如你說的。」
村上：「當然。因為那是一件大事，也可以說是大曲子。」
小澤：「我在檀格塢指揮這曲子，然後在巴黎也指揮過。和法國國家交響樂團（Orchestre National de France），在叫做聖但尼的地方。」
小澤：「對。我在柏林時他讓我指揮馬勒第八號。那對柏林愛樂好像是第一次演奏。卡拉揚老師說，征爾，你來指揮，於是我就上了。不過，那通常是音樂總監自己指揮的曲子。」
小澤：「我想，管弦樂https://www.hetubook.com.com團實際試著演奏看看，自己開始覺得滿有趣嘛。這應該是馬勒復興的直接契機。他們先開始覺得有趣，然後接著競相演奏馬勒。在伯恩斯坦之後，每個地方的交響樂團也都主動選馬勒的曲子來演奏。尤其在美國，還出現了如果不能演奏馬勒的話就稱不上交響樂團似的風潮。不只美國，連維也納也因為是本家，所以更拚命開始選來演奏了吧。」
村上：「而馬勒的情況，在他過世後經過了半世紀，才發生奇蹟式的復活。這到底有什麼原因？」
小澤：「但不知道幸運怎麼會落到我頭上來，因此我記得自己拚命去做好。不僅各種獨奏陣容非常堅強，合唱方面，也不只柏林合唱團，還特地請來漢堡電台合唱團、科隆電台合唱團等一流專業合唱團，相當大規模地演出。一定是什麼特別活動吧。」
村上：「他們兩位都經和-圖-書常選擇布魯克納、理查．史特勞斯，卻沒有選馬勒。馬勒很長一段時期擔任過維也納愛樂的音樂總監。然而維也納愛樂卻長久冷落了馬勒的音樂，我有這樣的印象。」
村上：「從華格納、布拉姆斯、到理查．史特勞斯，形式上好像德國浪漫派的系譜已經結束，後來經過荀貝格的十二音音樂，再一口氣往史特拉汶斯基、巴爾托克、普羅科菲夫、蕭士塔高維契，等人的地方走……長久之間，這是音樂史大致的潮流走向，在這裡不太有馬勒或布魯克納等插|進來的餘地吧。」
小澤：「沒有。」
小澤（歪頭思考）「嗯，為什麼呢？」
村上：「研讀總譜很有趣嗎？」
小澤：「大概是。尤其是貝姆先生完全沒有演奏。」
村上：「跟以前演練過的音樂簡直是完全不同的世界？」
村上：「不過馬勒的音樂有很長一段時間並沒有廣爲流傳吧。那又是為什麼？」
小澤：「當然和圖書有趣。因為第一次看到。哦，居然有這種總譜啊。」
村上：「小澤先生演奏時，一般聽眾的反應怎麼樣？」
村上：「實際聽到聲音時感覺怎麼樣？」
小澤：「嗯，不過我想那時候馬勒的音樂某種程度已經變得相當熱門，開始流行起來了。 這點伯恩斯坦的努力也有很大的關係。他相當盡力地讓世人的耳朵轉向馬勒。」
小澤：「不過，那個歸那個，現在的維也納愛樂演奏馬勒實在太棒了。眞的是，無懈可擊。他們可以把馬勒音樂的內涵表現得淋漓盡致。」
村上：「不過其實馬勒的交響曲，不只是對演奏的人，就是對聽眾來說都是很難理解的音樂吧。」
小澤：「感到最驚訝的是，竟然有人把管弦樂這東西巧妙運用到這個地步。因爲馬勒這個人，擅長把那用法推到極致。所以以管弦樂團來看，沒有比這更具挑戰性的曲子了。」
小澤：「是的。我在助理時，第一次在和*圖*書紐約聽到馬勒的曲子。」
小澤：「不，我從來沒聽過。在檀格塢當學生的時候，我的室友叫荷西．塞爾比耶，雖然學指揮，但他學過馬勒的第一號和第五號。塞爾比耶是非常優秀的學生。我們現在還常常見面。他會到後台來看我。在倫敦見過，在柏林也見過。那時他讓我看他的樂譜，於是我才有生以來第一次看到所謂馬勒的東西。後來我也訂購了那兩首的總譜，用功練過。樂團因為是學生管弦樂團，所以還沒辦法演奏那種曲子。不過我還是拚命努力讀總譜。」
村上：「上次我們聊到，柏林愛樂演奏馬勒的時候，您還說卡拉揚老師自己不指揮，卻經常讓小澤先生您來指揮喔。」
村上：「也就是說貝姆和卡拉揚等人沒有選擇馬勒的曲子，影響很大嗎？」
村上：「那麼，第一次聽到管弦樂團實際演奏出馬勒的聲音，是在伯恩斯坦的時候嗎？」
村上：「因為不是經常可以演奏的曲子吧。」