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小澤：「因為他們有一定的形式。不過，馬勒的情況，那形式就是要崩潰才有意義吧，刻意地。所以如果是普通的奏鳴曲形式的話，『在這裡希望能回到這個旋律』的地方，他卻帶出完全不同的旋律來。在這層意義上當然很難記住，不過只要適度下功夫學，能泡進那流動中的話，並不是那麼難的曲子。只是需要花時間，要到達那個地步，會比貝多芬或布魯克納花更多時間。」

小澤：「我曾經一邊指揮第三號和第六號一邊在歐洲旅行。和波士頓交響樂團。」

村上：「是啊。如果是莫札特或貝多芬的話，就不會這樣。」

村上：「他很喜歡說話嗎？」

小澤：「因為那完全沒有道理可言。」

小澤：「現場這種事情，當然懂。不過，他會讓練習中斷，對團員長篇大論地說起來。這我就不懂他在說什麼了。只是，團員對這點評語並不好。因為整體時間是固定的，他說太久的話練習時間就縮短了。於是，有人會開始焦躁起來。最後時間超過了，大家就開始生氣。」

村上：「並不只有馬和*圖*書勒的音樂中才含有很多猶太要素吧？」

小澤：「我想這種意識確實很強。」

小澤：「尤其是，第七號和第三號。我每次指揮這兩曲，如果不非常專心的話，中途就會沉溺下去。第一號還好、第二也還好、第四還好、第五也還好。第六號呢，有點危險。不過這也還好。可是第七號啊，就有問題了。第三號也危險。 第八號的話，因為很巨大，所以總有辦法。」

小澤：「投入很多熱情。確實是這樣沒錯。」

村上：「他對馬勒的音樂，好像同情、投入、共鳴非常強烈。首先就強烈意識到馬勒是猶太人這回事。」

村上：「伯恩斯坦對馬勒、或馬勒的音樂，擁有強烈的民族認同意識，是嗎？還有當然，伯恩斯坦既是指揮家又是作曲家，這可能也使得他和馬勒之間更有共通性。」

村上：「我開始聽馬勒的時候，還覺得這個人創作音樂的方法是不是根本就搞錯了。現在偶爾也會這樣覺得。為什麼在這種地方，會變成這樣？真不明白。不過隨著時間過去，這種地https://www.hetubook.com.com方反而漸漸帶來快|感喏。最後類似情緒發洩或精神淨化一定會來臨，不過中途的過程則往往有很多莫名其妙令人嘀咕的地方。」

村上：「不過最近馬勒曲的演奏中我覺得像這種民族性東西的傾向似乎比較減少了。例如小澤先生，和阿巴多所演奏的這種色彩就比較稀薄吧。」

村上：「他說什麼樣的事情呢？是對音樂的意思之類的表達意見嗎？」

小澤：「是啊，我在這方面並沒有特別意識到。不過雷尼這種感覺卻非常強，他有這一種意識。」

小澤：「有是有，但他一開始講起長話時，我就完全聽不懂了，真沒辦法。」

小澤：「我跟他們來往都很親密，不過根本上，他們怎麼感覺、心裡在想什麼，我還是有無法理解的地方。不過他們對像我這種父親是佛教徒、母親是基督徒，自己則不太有宗教信仰的人，或許也覺得不太能了解吧。」

小澤：「音樂的意思他大概都會說。不過，他的話會漸漸離題，變成『對了上次我到那個地方去時ｍ.ｈeｔｕbｏｏk.coｍ.ｃｏm……』之類漫長的話題，於是大家都開始煩起來。」

村上：「我每次聽馬勒的長交響曲就會想，如果是貝多芬或布拉姆斯的曲子的話，大概知道結構會是什麼樣子。照順序推演可能不難記住那流動。然而像馬勒那樣結構相當麻煩的音樂，對指揮者來說腦子裡能輕易記住嗎？」

村上：「不過並沒有像基督教徒和猶太教徒之間，那種文化上的摩擦吧？」

小澤：「那倒沒有。」

村上：「小澤先生一直緊跟在伯恩斯坦身邊看著他指導練習，有做筆記嗎？」

村上：「說起來當時指揮演奏馬勒的，只有伯恩斯坦、蕭提、庫貝利克這幾位的評價比較高。小澤先生的波士頓，也以和他們稍微不同的演奏風格獲得很高的評價。」

村上：「我常常抓不到順序。例如第二號的第五樂章，一下到東，一下到西，為什麼這裡會變這樣？中途腦子會開始混亂起來。」

村上：「是木瓜。」

村上：「猶太裔的音樂家非常多喔。尤其在美國。」

小澤：「當時波士頓交響樂團的馬勒相當受到好評，所以和_圖_書歐洲來邀請。說請我們去演奏馬勒。那已經是二十年前的事了。」

村上：「小澤先生讀了樂譜，在腦子裡預先想定音樂，在現場聽到伯恩斯坦以管弦樂團所發出的聲音，咦，這完全不一樣嘛。有過這種事嗎？」

村上：「不過他發出指示，因而管弦樂團所發出的聲音一直改變下去，這個能看得懂吧？」

小澤：「喜歡，而且很會講。他一開始講，大家聽著之間，無意間就會認同他的說法。所以我真希望那時候能聽懂他在說什麼，覺得好遺憾。他到底說了什麼？」

小澤：「馬勒的情況，與其說記住，不如說泡在那裡面更重要。如果不能那樣，就無法演奏馬勒了。要記住並沒有那麼難。但記住之後，是否能好好的進得去，才是難的地方。」

村上：「感覺好特別的組合啊。」

小澤：「以演奏過馬勒的交響樂團來說，我們還算是第一個呢。（吃水果）嗯，這個真好吃。是芒果？」

小澤：「不過，現在試想起來，在最有趣的時代，我居然身在紐約啊。伯恩斯坦充滿熱情開始指揮馬勒的時代，我能在他身邊當助理。ｈtｔps://ｗwｗ•ｈeｔubook.ｃoｍ•com總之雷尼對馬勒投入的模樣，我在身邊看著都覺得有點異樣的地步。我好像說過很多次了，那時候我如果能聽懂更多英語就好了，真遺憾。因為，他在我們一面練習的時候說了很多事情。可惜我不太懂他在說什麼。」

小澤：「經常有。因為我腦子裡還是以像在讀布拉姆斯般的感覺，讀著馬勒。以那種讀法，實際聽到聲音時，真的嚇了一跳，經常有這種事情。」

村上：「說到六零年代伯恩斯坦所指揮演奏的馬勒曲，以他的情況，感情投入似乎成為相當大的要素。可以說是對馬勒所做的自我投影，他投注了相當多的熱情喔。」

村上：「第九號的話。當然有莫名其妙的地方，不過那好像又是另一個層次喔。」

小澤：「我想不只這樣。這所謂血脈的聯繫，雷尼的情況應該非常強烈。小提琴家以撒．史坦（Isaac Stern）也是這種民族意識很強烈的人。當然伊札克．帕爾曼（Itzhak Perlman）也很強烈。現在已經圓融多了，年輕時候很強烈。丹尼爾．巴倫波因也很強烈，他們都是我很親的朋友。」