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村上：「很多梅毒之類的。這種類似身心的崩潰方式，似乎以一個時代的空氣，籠罩著維也納。我上次去維也納時，因為有空，於是租了一輛車，開到捷克南方繞了四、五天。去到馬勒出生的故鄉叫做克里希特（Kalischt）的小村子。並沒有特地要去，只是偶然經過。結果，這地方現在也還非常鄉下。一望無際都是田園地區。其實離維也納並不太遠，但風土差異這麼大令我有點吃驚。哦，原https://ｍ.ｈetｕｂoｏｋ•ｃｏｍ.ｃｏｍ來馬勒是從這種地方到維也納去的，我想其中價值觀的轉變之類的一定很大吧。當時的維也納，說起來不僅是奧匈帝國的首都，而且就像是全歐洲文化的華麗中心般的地方，極盡爛熟的地步。也就是說，從維也納人看來，馬勒簡直是個鄉下土包子。」

村上：「演奏馬勒音樂的人，或聽的人可能也一樣，不少人深入思考馬勒這個人的生涯、世ｈtｔｐs://ｍ.ｈeｔｕｂｏoｋ.ｃｏm•ｃom界觀、時代背景、世紀末式的省察，之類的事情。這方面小澤先生覺得怎麼樣？」

村上：「在那個時代成就巨大的創作者，無論是卡夫卡、馬勒，或普魯斯特，都是猶太人。他們所做的，是從周邊動搖既成的文化結構。在這層意義上，馬勒是鄉下出身的猶太人或許意義重大。我在波西米亞地區旅行時，真的有這樣的感觸。」

村上：「而且又是猶太人。不過試想起來，維也納這和_圖_書個都市，就是從吸收這種周邊文化，結果才得到活力的。這在讀魯賓斯坦和塞爾金的傳記時也可以知道。這樣想時，我覺得馬勒的音樂中忽然出現民謠式的東西、或猶太人的音樂，好像也可以理解了。在嚴肅的音樂、耽美的旋律中，這種東西像闖入者般混進來。這種紛雜性，說起來也成為馬勒音樂的魅力之一喔。如果馬勒是生長在維也納的話，或許就不會創作出那種音樂了。」

村上：「我上次去維也納時，在美術和圖書館看了克林姆的展，在維也納看確實有那種真實感喔。」

小澤：「嗯。」

小澤：「這方面的事情，我可能並沒有想得很深。雖然我經常讀他的樂譜。只是，我從大約三十年前開始就在維也納工作了，在維也納交了朋友，而且也會上美術館。在那裡看到克林姆（Gustav Klimt）、席勒（Egon Schiele）的畫，當時受到相當大的衝擊。從此以後，我就經常去美術館。看到那樣的作品時，覺得好像很能heｔｕboｏk•ｃoｍ•cｏｍ了解。也就是說，馬勒的音樂，是從德國傳統音樂崩潰而來的喔。這種崩潰方式我以實際感受充分理解。也就是說，那崩潰方式並不是半生不熟的。」

小澤：「狂熱是很重要的，或者說沒有倫理性，有凌駕道德之類事情之上的部分。實際上當時道德已經相當淪落，而且疾病也相當流行。」

小澤：「雖然克林姆的作品也美麗而精緻，但看著的時候，好像會有一種狂熱不是嗎？」

村上：「嗯，確實不尋常。」

小澤：「哦，原來如此。」