第四次 古斯塔夫.馬勒的音樂
何謂馬勒音樂的世界公民性?
小澤:「哦,也演奏過第六號嗎?那麼,沒演奏的就是第一號、二號、三號、七號、八號囉。」
小澤:「確實沒錯。尤其是最終樂章,真的是這種感覺。從練習的時候開始,就對管弦樂團發出和平常一樣的要求,演奏著和平常一樣的音樂。」
小澤:「這個嘛……這就是複雜的地方了。不過我覺得有這種餘地喲。」
小澤:「或許有這樣的地方。或許有只有東洋人才能演奏的,所謂西洋音樂的狀況。 我相信有這種可能性並希望這樣做下去。」
村上:「十二音音樂,雖然本身幾乎沒留下來,不過以各種方式被分解,吸收到後代的音樂裡去了,有這一面喔。」
村上:「馬勒是半意識、半潛意識地從德國音樂的正統性般的地方離開的人,對嗎?」
村上:「而,結果,現代的馬勒復興並不在歐洲,而是美國成為發電所般在進行著,在這層意義上關於馬勒之類的音樂,說起來對主場歐洲以外的演奏家某方面反而有利,至少沒有不利,是嗎?」
小澤:「所以白遼士的情況,對我們指揮者來說,有更多自由。相較之下,馬勒的情況自由雖然比較少,但來到最後微妙的地方時,就像現在你說和*圖*書的那樣,我想確實有世界性的餘地。日本人、東洋人,有獨自的哀愁感情。那和猶太人的哀愁、和歐洲人的哀愁,由來稍微不同。這種內心狀況如果能深處去確實掌握、理解,而且能站在那樣的地點確實加以選擇的話,我想在那裡路自然能開展出來。東洋人在演奏西洋人所寫的音樂時也會出現獨自的意味來。我認為,這種事情具有嘗試的價值。」
村上:「也就是說,選擇適合自己的音樂世界的容器(作品)來錄音。也許卡拉揚無法適當接受馬勒的音樂中所謂真正馬勒式的、深入的部分。換句話說,那是和德國音樂的正統主流不能相容的東西。貝姆先生可能也有這種不擅長的地方。尤其在德國,從納粹掌握政權的一九三三年到戰爭結束的四五年為止,十二年之久的漫長期間,馬勒的音樂名副其實地被抹殺了,因此那空白的落差還是很大喔。這當然就不是所謂『壞的傳統』般的形容法所能一語涵蓋的事情了。」
村上:「如果讓我陳述個人感想的話,我認為卡拉揚可能長久之間,生理上無法忍受馬勒所擁有的紛雜性、猥雜性、分裂性之類的東西吧?」
村上:「是和-圖-書的。他們都是猶太人,出生的故鄉我想也非常近。佛洛伊德稍微年長。馬勒的妻子艾瑪有外遇時,馬勒曾經去接受佛洛伊德的診察。據說佛洛伊德也深深尊敬馬勒。我想,雖然他這種坦率追求潛意識水脈般的東西,有些令人厭煩的部分,但也是讓馬勒的音樂到現在,能成為全球性優越作品的原因之一。」
村上:「以所謂特別的來說的話,我每次聽馬勒時就會感覺到,在他的音樂中,深層意識似乎具有相當大的意義。可以說是佛洛伊德式的。巴哈、貝多芬、布拉姆斯之類音樂的情況,畢竟是所謂德國觀念哲學式的,露出地上的整合性意識流具有重要意義。然而比較起來,馬勒的音樂中,可以感覺到所謂地下的,或潛藏在地下黑暗中的意識流般的東西,似乎被積極地汲取出來。其中含有矛盾的東西、對抗的東西、無法混合的東西、無法區別的東西,這好多種主題、動機,簡直就像在做夢時那樣,幾乎界線不分地互相糾纏在一起。我不知道那是刻意的,或非刻意的,但至少是非常率直而正直的。」
村上:「不過所謂十二音音樂,試想起來是非常理論性的音樂喔。和巴哈的平均律
和圖書
是理論性的音樂同樣的意思。」小澤:「是的。我認為正因為如此,所以我們才有切入的餘地呀。齋藤老師以前對我們說過一句很有意義的話。他說你們現在是一張白紙,所以去到別的國家,才能充分吸收那裡的傳統。不過雖說是傳統,也有好的傳統和壞的傳統。德國也有、法國也有、義大利也有。美國最近也形成了好的傳統和壞的傳統。你們要確實看清楚,到了那個國家之後,只吸取那裡的優良傳統。如果能這樣的話,日本人、亞洲人,一定也會有分的。」
村上:「與其說製作馬勒的音樂,不如說借用馬勒這個容器,在製作自己的音樂。」
村上:「不過,那和馬勒的音樂留給後代的影響又是不同的東西。可以這樣說嗎?」
村上:「好像也有第六號。還有《大地之歌》。」
村上:「上次我們談的時候,不是提到白遼士的音樂中有日本指揮者可以乘虛而入的縫隙嗎?因爲白遼士的音樂是狂熱的。和那一樣,馬勒也可以這麼說嗎?」
小澤:「所以卡拉揚老師所演奏的馬勒的交響曲,我記得只有第四號、五號,然後就是第九號了。」
村上:「剛才您提到卡拉揚所演奏的第九號交和*圖*書響曲,我想那確實是非常優美的演奏。音簡直優美得靈動欲滴,但仔細聽起來,該怎麼說呢,那並不是所謂馬勒式的馬勒噢。我聽起來,簡直就像以演奏荀貝格或貝爾格等,新維也納樂派初期作品般的音色在演奏馬勒。也就是說卡拉揚勉強把馬勒拉進自己得意的領域裡去,在那裡演奏著似的。」
村上:「我在想,就像聽這第一號交響曲的第三樂章就會知道的那樣,馬勒的音樂真的把各種要素,幾乎等價,有時是毫無脈絡,有時是相互對抗地塞在一起。從德國的傳統音樂、猶太民族的音樂、世紀末的爛熟性、波希米亞的民謠、諷刺畫般的東西、滑稽的次文化、嚴肅的哲學性命題、基督教的教條,到東洋的世界觀,總之紛雜地塞得滿滿的。沒辦法把其中的一個抽出來放在中心噢。換句話說,什麼都有……這樣說好像不好聽,不過對非歐洲系的指揮者來說,也能從中找到足夠讓自己切入的餘地吧?在這層意義上,我也覺得馬勒的音樂可以說是全球性的,應該屬於世界公民的。」
小澤:「啊,原來如此。確實可能可以這麼說。」
小澤:「嗯,這個嘛,不是馬勒之類的音樂,而是馬勒的音樂。馬勒在這
hetubook•com•com
層意義上是特別的。」村上:「在這層意義上,馬勒真的是one and only的人喔。」
小澤:「在這層意義上,從巴哈、海頓、莫札特、貝多芬,到布拉姆斯等德國音樂的巨大主流中,我想馬勒是孤身反抗的存在。我是指,在十二音音樂出現之前。」
小澤:「白遼士和馬勒的不同在於,白遼士沒有發出這麼詳細的指示。」
村上:「原來如此。」
村上:「上次,我們聽了內田光子小姐所演奏的貝多芬第三號鋼琴協奏曲,那鋼琴的透明感,和頓挫的取捨方式,仔細聽來,要說是日本式的也不奇怪吧。不過那並不是刻意的、預定發出的,只是在追求音樂本身時,自然帶來的結果,我有這種印象。在這層意義上,並不是表面的東西。」
小澤:「確實有。」
村上:「並不是表面的日本情緒之類,而必須下到更深的地方,去理解、去汲取才行。是嗎?」
小澤:「嗯。」
小澤:「我想可以。」
小澤:「沒錯。我相信活用日本人的感性去演奏西洋音樂,當然我是說如果那演奏是優越的話,自然有存在價值。」
小澤:「馬勒在世的時候,確實是和佛洛伊德幾乎活在同時代。」
小澤:「沒錯。」