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村上：「不知道。」

小澤：「像這次這樣因爲生病而取消是有過。但只是稍微發燒的話，我大概都會忍著做。」

村上：「每個細節都烙印在腦子裡了。不過克萊伯，說起來是曲目有限的人吧。」

小澤：「在齋藤紀念也邀請過克萊伯。請他來為我們指揮。他對齋藤紀念有興趣，因為連我們去德國開音樂會時他都來聽了。但他並沒說要來或不來。卡拉揚老師在最後的期間，也受到齋藤紀念的邀請，不過並沒有來。只是，他答應為波士頓交響樂團指揮。因為卡拉揚老師爲芝加哥交響樂團指揮過，在薩爾茲堡。應蕭提的邀請。所以他對我說，如果波士頓交響樂團到歐洲去，他也可以來指揮。但在那實現之前他就過世了。」

小澤：「卡拉揚老師對齋藤紀念相當感興趣。所以才會特地邀請我們到薩爾茲堡去。那邊要邀請管弦樂團去並不是那麼簡單的事。」

小澤：「對。（他所指揮的曲目）歌劇也少，管弦樂也少。」

村上：「意思是，這個跟那個是兩回事。」

小澤：「說起來，指揮者已經整個人完全泡在那戲劇裡了。指揮技術早就拋到九霄雲外了。不過，我後來問過他，這種事怎麼可能辦到？結果他說：『喂、喂，什麼話嘛？征爾。我啊，睡覺都可以指揮《波希米亞和*圖*書人》呢。』」

村上：「真遺憾啊。」

小澤：「總之有這樣一個人，我指揮了他作的曲子《牧場》（Estancia）。這是大管弦樂團所演奏的曲子。卡拉揚老師不知道為什麼選出這首曲子，自己不指揮，卻對我說：『征爾，你把這曲子學好了指揮看看。』我不知道為什麼，不過他好像有某種理由，決定要演奏阿根廷的曲子。因此我沒辦法，就拚命用功過才去。後半場的曲目好像是布拉姆斯的交響曲。幾號我忘了。可是，我練習《牧場》時，打擊樂器的部分非常難。打擊樂手大概有七個人。但，因為太難了，我就讓打擊樂手單獨練習，讓其他部分的人等一下。但中途變成完全無法演奏。旋律太複雜了。然後，有一個年輕打擊樂手，那個男孩笑出來。於是，火大起來，大罵：『還笑，到底笑什麼？』但那男孩也不道歉就那樣坐下來。於是我更火大，吼起來：『就算是名滿天下的柏林愛樂，後天就要正式公演了，這樣怎麼行？』於是他變得更不會敲。我真的怒火沖天，放下樂譜，丟下一句：『休息！』就憤而離開。」

小澤：「於是，我再打電話給Wilford，說我決定再多待一天看看。機票也請飯店取消……有過這樣一幕。成為相當有名的事wwｗ.hｅｔubｏoｋ•ｃom•cｏm件。」

村上：「克萊伯所指揮的《波希米亞人》真的這麼棒嗎？」

村上：「如果是克萊伯，就絕對不會回去。」

村上：「真的太氣了喔。」

小澤：「嗯。讀法非常深入。不過對他來說比較可憐的是，父親太偉大了。」

小澤：「克萊伯很用功，對曲子知道得很多。不過也會惹麻煩，他在柏林指揮貝多芬第四號交響曲時，要指揮不指揮、要指揮不指的，每天反反覆覆。我跟他很熟，那時的情形我就近看著，克萊伯好像在找藉口，想把自己指揮的事推掉，在我眼裡看來是這樣。」

小澤：「對齋藤紀念方面，卡拉揚老師沒有明說要或不要來指揮，不過反倒邀請齋藤紀念到薩爾茲堡去。那時候，我就預先邀請他說，我指揮一次，接下來的一次為您保留，所以請您來為我們指揮好嗎？那時他也始終沒有明說yes或no。第二年老師就過世了。一定是身體已經很虛弱了吧。」

村上：「話說回來，克萊伯來日本公演的《波希米亞人》，是由德弗斯基演的魯道夫，和弗蕾妮演的咪|咪。」

小澤：「只有一次。在柏林（愛樂交響樂團），嗯，那是當客座指揮第二年的事吧。一個阿根廷作曲家，叫希納斯特拉（Alberto Ginast和*圖*書era）的，你知道嗎？」

村上：「我非常想聽克萊伯或卡拉揚指揮的齋藤紀念。」

小澤：「那時候貝拉等人就在身邊，所以我想他可能在耍帥（笑）。不過，畢竟，他一是從年輕時候開始，就真的指揮太多次《波希米亞人》到膩的地步了。」

小澤：「後來我打電話到紐約給我的經紀人Ronald Wilford，說：『我要回去了。實在受不了，這種地方，我待不下去了。你幫我向卡拉揚老師道歉。』並通知樂團的人，說：『我要回美國去了』，馬上就回到凱賓斯基飯店。不過，那時東西柏林分開，從西柏林沒有直飛紐約的飛機。必須在別的地方轉機才行。於是我託飯店幫我訂機票，馬上開始整理行李。」

小澤：「澤佩利茲先生，是從齋藤紀念管弦樂團開始創立的時候，二十幾年來，一直擔任管弦樂團低音大提琴手的領班。前不久過世了。

村上：「哦。」

小澤：「我想可能因爲這樣,他其實一定很緊張。那當然,太偉大了。不過卡洛斯好 像滿喜歡我的,懷著愛心跟我往來。不知道爲什麼。他也喜歡貝拉,往來得很 親。我的音樂會他也來聽過幾次,他也請我們吃過各種美食。 我就任維也納歌 劇院的音樂總監時,第一個拍賀電給我的也是卡洛斯。https://m.hetubook.com.com而且還是非常長的賀電。」

村上：「小澤先生有沒有取消過指揮？」

村上：「我想像，他為了做到這點，一定必須相當深入地研讀樂譜才行。」

小澤：「沒錯。」

村上：「結果《牧場》演奏了嗎？」

村上：「在協調轉機的班次之間，就被說服了。（笑）」

小澤：「哦，有道理。」

村上：「嗯，說得也是。」

小澤：「結果，我飯店已經退房了，只等出發的時候，柏林愛樂的團長，叫澤佩利茲先生的，卡拉揚老師非常信任的低音大提琴手，帶著幾名團員來道歉，說：實在不好意思，您回去之後，打擊樂器的演奏者剛才沒練好的部分現在正在拚命練習。所以明天請您再來看我們練習一次，光來看看也行，務必要來看好嗎？被這麼一說，我不去也不好吧。」

村上：「不過我上次讀的書m.hetubook.com.com中，有里卡多．慕提（Riccardo Muti）的回憶錄，慕提在指揮華格納的《指環》時，克萊伯到後台來，跟他聊天，那時知道他把《指環》的每個細節都刻進腦子裡，感到非常驚訝。克萊伯從來沒演奏過《指環》，卻那麼詳細地勤讀樂譜。」

村上：「哈哈哈，真厲害。」

村上：「他很難相處嗎？」

小澤：「演奏了。我回去指揮了。」

村上：「艾利希．克萊伯（Erich Kleiber）。 」

小澤：「超難的。是個有名的取消魔。經常取消演出。接著，在那之後他打祝賀電話給我時，我就趁機說：既然我已經來了，所以你也要常常來維也納指揮喲。因為他是個不太肯來的人。結果他說：喂喂，我可不是為了這個而打賀電的喔（笑）。」

村上：「有沒有因為吵架不幹而回去過？」

村上：「我覺得，卡洛斯．克萊伯這個人，無論指揮布拉姆斯第二號交響曲，或貝多芬的第七號，這大家已經聽得非常習慣的曲子，有時他都能從裡頭凸顯出完全嶄新的形象來喔。『嗯，這曲子裡其實隱藏著這種東西』，有這種新鮮發現之類的。雖然優秀的指揮家、有才氣的指揮家很多，卻很少人能做到這點。」

小澤：「不會吧（笑）。我的情況，因為當時沒有直飛紐約的飛機也有很大的關係。」